Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[BlinderBarmer]

Die ausgezahlten Gewinne der Aldi Erben werden doch versteuert.

[Abwehrtitan]

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Mittelalter lives! Was für Tiere ...

[mithardemb]

Zitat von Noppenzar

Das "Betriebsvrrmögen" ist doch letztendlich das "Privatvermögen" der Gesellschafter.

Versuch dir mal aus dem Betriebsvermögen privat ein Haus zu bauen oder ein Auto zu kaufen oder deine nächste Urlaubsreise zu finanzieren. Das Finanzamt erklärt dir dann gerne den Unterschied.

Zitat von Noppenzar

Sind die Erben selbst operativ an der Spitze, dann zahlen sie sich ja auch ein dementsprechende GF-Gehalt, welches dann auch normal versteuert wird.

Eben. Sie zahlen für ihr privates Einkommen Steuern.

Zitat von Noppenzar

Warum sollte das "Betriebsvermögen", welches ja eigentlich auch "Privatvermögen" ist, steuerlich bevorteilt sein?

Weil es eben doch kein Privatvermögen ist und sie es nicht für sich selbst einsetzen können.

Zitat von Noppenzar

Gerade bei hoher Nachkommenanzahl, wie mittlerweile bei der Enkelgeneration von Aldi gibt es genug Erben, die gar nichts tun, außer (steuerbevorteilt) Vermögen zu erben.

Es macht nicht viel Sinn, wenn man ein Gesetz mit einem konkreten Fall begründet, es dann aber auf sehr viele auch komplett anders gelagerte Fälle überträgt. Parteien nehmen auch gerne Milliardäre zur Begründung von höheren Steuern die allerdings dann auch den Mittelstand treffen.

Aber bleiben wir eben mal bei Aldi und den Erben. Das ist so weit ich sehe eine GmbH und Co KG. Steuern fallen also bei den Gewinnen der Kommanditisten als Einkommensteuer an.

[Schrottkopf]

Zitat von mithardemb

Versuch dir mal aus dem Betriebsvermögen privat ein Haus zu bauen oder ein Auto zu kaufen oder deine nächste Urlaubsreise zu finanzieren. Das Finanzamt erklärt dir dann gerne den Unterschied.

Zitat von mithardemb

Weil es eben doch kein Privatvermögen ist und sie es nicht für sich selbst einsetzen können.

Ich gehe mal davon aus, dass Noppe nicht von einem normalen, produktiv tätigen Unternehmen ausgegangen ist, sondern von Konstallationen, in denen Vermögen in reine Holding-Konstrukte oder Stiftungen überführt wird und dann diese vererbt werden... Auch da können sich die Erben natürlich nicht völlig frei bedienen - aber es liegt bei vielen solchen Gestaltungen der Verdacht nahe, dass Steuervermeidung der Hauptzweck dafür ist...

[jimih1981]

Was geht euch eigentlich das Vermögen von anderen an solange sie es ehrlich erarbeitet haben und nicht durch Raub, Nötigung und Erpressung so wie die Männer und Frauen die sich Staat nennen.

[mithardemb]

@Schrottkopf

Wäre es dann nicht sinnvoller bei Mechanismen zur Steuervermeidung anzugreifen, anstatt für alle Unternehmen hohe Erbschaftssteuern zu fordern? Das würde eher dazu führen dass sich alle KMUs im Erbfall um kreative Steuergestaltung kümmern müssen.

[Noppenzar]

Das ist ja so sachlich nicht richtig.

Den Hauskauf kann die Firma machen, einen Teil als "Büro" ausweisen und demjenigen eine Miete berechnen. So kann die Firma das Ganze innerhalb der Holding noch abschreiben. Ähnlich beim Auto.

Letztendlich muss der Erbe da nur pro Forma in der Firma angestellt sein. Selbst bei der Urlaubsreise geht was, wenn man dort zufällig einen Kunden hat. Trip nach New York, zweistündige Abendessen mit dem Hausbanker, ordentlich dokumentieren und dann ist zumindest ein Teil abzugsfähig. Für die Malediven geht das natürlich schwieriger, es sei denn der Aldierbe kann glaubhaft darlegen, dass er dort für den Markteintritt recherchiert. Aber der Ibizatrip ist locker drin. Da kann er ja eine "Marktbesichtigung" machen.

Zur GmbH und co. KG. Das ist doch gerade die Dachform der Holding wo eben nur Steuern bei Ausschüttung anfallen. Wird der Gewinn komplett vorgetragen, dann bleibt es in der Firma und es werden lediglich die 30% Unternehmendsteuer fällig.

Und natürlich ist es letztendlich Privatvermögen. Die Unternehmensbeteiligung hat einen Wert, der jederzeit durch Verkauf monetarisiert werden kann. Und da ist es halt dann so, dass bei Überführung ins "Privatvermögen", richtig, 25% Steuern anfallen auf den VerkaufsGEWINN, bei Überführung in eine "VermögensverwaltungsGmbH & Co KG" zunächst nur 1,5% und erst bei Entnahme aus dieser 25%.

Der Haken dabei ist ja in diesen Regionen, dass das Geld niemals großartig ausgeschüttet wird und immer von einer Körperschaft in die andere verschoben wird. Oft über Generationen. Was man braucht und ausgibt zahlt man sich über GF-Gehalt und Ausschüttung, Kapital- und Immobilienanlagen werden nur innerhalb des Konzerns getätigt.

Ein gutes Beispiel ist die Holding vom Mann von Selma Hayek, ein Milliardär aus Frankreich, die im Luxusgütersektor aktiv sind. Den Kauf von "Stade Rennes" haben sie über die Holding abgewickelt. Genauso hält Ralph Dommermuth knapp 5% der Aktien des BVB über seine Firma 1&1. Gates Beteiligungen an Biontech und Curevac hält die Stiftung auf den Bahamas. Manchester United und andere PL Clubs haben ihren Sitz in Holdings auf den karibischen Inseln. Selbst Real Madrid ist (wiedermal) im Fokus, weil sie Gelder über die Cayman Islands halblegal bezogen haben sollen.

Und heute wurde Musk wieder als zweitreichster Mensch immFokus beschrieben. Wie kann das sein? Der hat doch zu 99.xx% lediglich "Betriebsvermögen"?!

Dass das rechtlich so korrekt ist, keine Frage. MMn. ist es aber unfair gegenüber jedem, der nicht so ein Konglomerat anlegen kann. Theoretisch könnte es natürlich jeder Gewerbetreibende. Lohnt sich halt nicht, wenn der Handwerker 200k verdient aber das Mehrfache für die Ibstallation des Konstruktes aufwenden müsste.

[mithardemb]

Zitat von jimih1981

Was geht euch eigentlich das Vermögen von anderen an solange sie es ehrlich erarbeitet haben und nicht durch Raub, Nötigung und Erpressung so wie die Männer und Frauen die sich Staat nennen.

... mich würde ja mal interessieren, wie du dir einen Staat komplett ohne Einnahmen vorstellt. Du hast doch vor wenigen Tagen geschrieben, dass auch die schon auf Sozialleistungen angewiesen warst - meinst du die sind damals vom Baum gefallen?

[Noppenzar]

Zitat von Schrottkopf

Ich gehe mal davon aus, dass Noppe nicht von einem normalen, produktiv tätigen Unternehmen ausgegangen ist, sondern von Konstallationen, in denen Vermögen in reine Holding-Konstrukte oder Stiftungen überführt wird und dann diese vererbt werden... Auch da können sich die Erben natürlich nicht völlig frei bedienen - aber es liegt bei vielen solchen Gestaltungen der Verdacht nahe, dass Steuervermeidung der Hauptzweck dafür ist...

Genau das meinte ich. Gegen einen fleißigen Erben eines Familienunternehmens, der das Geld dann auch tatsächlich in Manpower (ich mag den Begriff Humankapital nicht) und Modernisierung und Forschung steckt hat doch keiner was. Dafür ist ja die Zweifachbesteuerung eigentlich auch gedacht.

Ich meine diese Fälle beim extrem großen Kapital. Schau dir mal die Bilanz des Immobilieninhabers des neuen FC Bayern Stores an. Es ist Mulitmilliardär August von Finck. In die Bilanz der extra gegründeten Gesellschaft hat er alles reingepackt. Clever sogar noch kleine Mitgesellschafter, ich vermute um die Grunderwerbsteuer zu umgehen. Da liegen dicke Aktienpakete drin, die Dividende wird schön mit etwaigen Verlusten aus V+V verrechnet und das Geld was rausgezogen wird läuft halt über "Personalkosten".

Solche legalen Tricks meine ich!

[mithardemb]

Zitat von Noppenzar

Das ist ja so sachlich nicht richtig.

Den Hauskauf kann die Firma machen, einen Teil als "Büro" ausweisen und demjenigen eine Miete berechnen. So kann die Firma das Ganze innerhalb der Holding noch abschreiben. Ähnlich beim Auto.

ich sprach von einem Haus und keinem Bürokomplex. Natürlich darf deine Firma dir ein Haus bauen und vermieten. Aber dazu musst du eine angemessene ortsübliche Miete an die Firma zahlen. Das ausgewiesene "Büro" muss auch als solches genutzt werden.

Zitat von Noppenzar

Letztendlich muss der Erbe da nur pro Forma in der Firma angestellt sein. Selbst bei der Urlaubsreise geht was, wenn man dort zufällig einen Kunden hat. Trip nach New York, zweistündige Abendessen mit dem Hausbanker, ordentlich dokumentieren und dann ist zumindest ein Teil abzugsfähig. Für die Malediven geht das natürlich schwieriger, es sei denn der Aldierbe kann glaubhaft darlegen, dass er dort für den Markteintritt recherchiert. Aber der Ibizatrip ist locker drin. Da kann er ja eine "Marktbesichtigung" machen.

Stimmt du kannst Firmen und Privatreisen kombinieren - aber Dinge die keinem Firmenzweck dienen, musst du eben aus eigener Tasche zahlen. Die Frau oder Freundin die dich begleitet auch - sofern sie nicht einer dienstlichen Tätigkeit für das Unternehmen nachgeht.

Ja man kann betrügen, aber es bedeutet nicht, dass es keinen Unterschied zwischen Privat- und Betriebsvermögen gibt, sondern dann man diesen falsch angibt und eine entsprechende Strafe riskiert.

Zitat von Noppenzar

Zur GmbH und co. KG. Das ist doch gerade die Dachform der Holding wo eben nur Steuern bei Ausschüttung anfallen. Wird der Gewinn komplett vorgetragen, dann bleibt es in der Firma und es werden lediglich die 30% Unternehmendsteuer fällig.

Ein Gewinnvortrag ist eine Übertragung in das nächste Jahr und nicht in deine private Schatulle.

Zitat von Noppenzar

Der Haken dabei ist ja in diesen Regionen, dass das Geld niemals großartig ausgeschüttet wird und immer von einer Körperschaft in die andere verschoben wird. Oft über Generationen. Was man braucht und ausgibt zahlt man sich über GF-Gehalt und Ausschüttung, Kapital- und Immobilienanlagen werden nur innerhalb des Konzerns getätigt.

Der Punkt dabei ist, dass du dieses Geld ja auch nicht privat für dich verwendest sondern in der Unternehmen belässt. Es macht sicher Sinn über gewissen Konstrukte zu reden und deren steuerliche Veranlagung zu hinterfragen, aber eben nicht auf alle Unternehmen.

Zitat von Noppenzar

Und heute wurde Musk wieder als zweitreichster Mensch immFokus beschrieben. Wie kann das sein? Der hat doch zu 99.xx% lediglich "Betriebsvermögen"?!

Wir kommen leicht vom Thema ab, da Musk den Laden nicht geerbt hat. Möchtest du jetzt dass Unternehmer ständig Steuern auf den gewachsenen Unternehmenswert zahlen?

Zitat von Noppenzar

Dass das rechtlich so korrekt ist, keine Frage. MMn. ist es aber unfair gegenüber jedem, der nicht so ein Konglomerat anlegen kann.

Reden wir jetzt über Steuervermeidungsmodelle im Allgemeinen oder noch über hohe Erbschaftssteuern für alle?