Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Benjy]

Zitat von Variatio

...
Wie du schon erwaehnst, ist das zunaechst ein Einzelfall, den man nicht gleich als allgemeinen Masstab heranziehen darf. Aber seine TTR-Entwicklung deutet darauf hin, dass hier sowohl persoenliche (absteigende) Form, als auch eine moegliche zu-hoch-Gewichtung im HTTV eine Rolle spielen.

Letzteres wurde auch schon oefters bemerkt (gerade beim Vergleich HTTV/WTTV) - ich bin mal gespannt, was zukuenftig eine Analyse, wie DsP sie in Aussicht stellt, da erbringt.

Die etwas hohe Einstufung der Hessen konnte ich auch schon feststellen. Ich selbst bin aus Hessen nach Bayern gewechselt (bin auch in der Zeit aufgrund von Noppenverbot etwas schlechter geworden, habe aber über 100 Punkte eingebüßt). Vor der Runde haben wir (Kreisliga Bayern, 4. mit 7 Minuspunkten) gegen eine Mannschaft in Hessen ein Freundschaftsspiel gemacht (Aufsteiger in die Bezirksliga, dort ebenfalls 3. oder 4.). Während die Gastgeber in Bestbesetzung angetreten sind, haben wir sogar zwei Ersatzspieler mitgenommen. Wir waren nahezu an jeder Position ca. 100-150 Punkte schlechter eingestuft. Das Spiel ging 9:9 aus (wir haben noch eine komplette Doppelrunde am Ende gespielt; nach "normaler" Spielzeit stand es gar 9:7 für uns!). Allerdings haben wir auch den ein oder anderen bei uns in der Mannschaft, der ohne Druck ne ganze Klasse besser spielt, daher will ich das mal nicht überbewerten.

Bei einem anderen Beispiel ist ein LL-Spieler aus Magdeburg bei uns in der Kreis gewechselt, allerdings in die 3. Kreisliga. Der kam mit knapp 1750 Punkten an und hat jetzt in einer halben Runde ca. 75 Punkte verloren. Er hat halt das Problem, dass er für einen Sieg keine Punkte bekommt, jede Niederlage ihn aber nach unten reißt. Aber er hat auch bei den Kreismeisterschaften alles verloren, dabei waren da 3 Spieler mit 1650-1680 dabei, von denen er schon mal ein oder zwei hätte schlagen müssen, wenn er seinen Punkten entsprechend spielen würde...

Wie RedStar schon bemerkt hat, ist das bei überregionalen Vergleichen natürlich ein kleiner Vorteil, wenn man unterbewertet startet. Problem ist aber z.B. auf den Deutschen Verbandsmeisterschaften, dass die B-Klasse dort bis 2000 Punkte geht, in Bayern aber nur bis 1650 Punkte. Während nun die Hessen das Problem haben, dass ihre Landesmeister bis zum QTTR 10.03.2012 ggf. über dieser Grenze liegen und nicht starten dürfen (was ja totaler Schwachsinn ist, wurde dort aber so kommuniziert), haben die Bayern das Problem, dass sie zwar ihre Landesmeister alle starten lassen können, allerdings mit geringen Aussichten auf Erfolg. Denn selbst bei einer Unterbewertung von 100 Punkten hätte der Landesmeister in der B-Klasse bereinigt ca. 1800 Punkte... da fehlen aber nochmal 200 bis zur absoluten Spitze und das ist nicht grade wenig, wenn man sich mal die Gewinnwahrscheinlichkeit anschaut.

Die Kritik ist aber hier nicht beim TTR zu suchen, sondern bei den Verbänden bzw. beim DTTB... ein Landesmeister, der sich in einem Turnier qualifiziert MUSS auch beim anschließenden Turnier eine Startberechtigung erhalten, sonst wäre es ja der größte Schwachsinn. Zum Glück hat das auf KEM/BezirksEM-Ebene unser Verband auch so geregelt, der DTTB bzw. Hessen aber nicht... Und solange die Saarländer die neuen Schwaben sind und erstmal auf die Bremse drücken und lieber auf etwas kostenloses warten statt mal etwas zu investieren, wird sich an der Kluft zwischen den Verbänden auch nichts ändern.

Zum dem kostenlos-TTR möchte ich auch noch etwas sagen: Es ist meines Erachtens deutlich leichter etwas nachzubauen als es selbst erstmal zu entwickeln, womit wir schon einmal bei einer anderen Kostenstruktur sind. Außerdem ist click-tt nicht (nur) wegen des TTR teurer, sondern von je her. Kann ja sein dass da irgendjemand beim DTTB oder in den anderen Verbänden aufs falsche Pferd gesetzt hat. Aber dann gilt es halt dort mal anzusetzen und mit den Abweichlern zu reden, warum sie nicht wechseln wollen oder können ect. und da dann entsprechend einen Weg zu finden.

[User 765]

Zitat von Rudi Endres

Daher ist ein TTR-System hoch überlegen. Mal unabhängig davon, wer es erstellt und finanziell profitiert.

Es geht auch nicht darum wer es erstellt, wer davon profitiert und ob es besser oder schlechter ist. Solange es nicht das 100%-ig perfekte, alle Ausnahmen berücksichtigende System ist (und das gibt es nicht) muss es meiner Ansicht nach immer zwangsläufig so sein, dass die Stimme des Klassenleiter bei Sonderfällen mehr wert sein muss als jedes Bilanzsystem. Das gilt für alle kostenlosen Systeme genauso wie für kostenpflichtige und für 100 Jahre alte genauso wie für ganz neue.

[Rudi Endres]

Zitat von Frank Schmidt

Es geht auch nicht darum wer es erstellt, wer davon profitiert und ob es besser oder schlechter ist. Solange es nicht das 100%-ig perfekte, alle Ausnahmen berücksichtigende System ist (und das gibt es nicht) muss es meiner Ansicht nach immer zwangsläufig so sein, dass die Stimme des Klassenleiter bei Sonderfällen mehr wert ist als ein Bilanzsystem. Das gilt für alle kostenlosen Systeme genauso wie für kostenpflichtige und für 100 Jahre alte genauso wie für ganz neue.

Das stimmt, solange die "Beziehungen" nicht missbraucht werden. Eine Ausnahme zieht die nächste nach sich.

[Noppenzar]

Zu den "Überbewertungen":

auffällig ist, dass gerade solche Verbände (httv/ttvn) recht hoch bewertet sind, die eine hohe Anzahl Ligen haben.

In NS und Hessen ist meiner Meinung nach die "bezirksoberliga" der Knackpunkt.

Viele Ligen, wenig Staffeln, dadurch "hochschieben" der Punkte.

Bei Verbänden mit mehr Staffeln aber weniger verschiedenen Ligen hat man nach unten hin dann auch niedriger bewertete Akteure, die, vielleicht gar nicht sooo schlecht, besser bewerteten die Punkte klauen.

Zum Vergleich:

bei Turnieren in der Grenzregion Niedersachsen/Hessen/NRW ist die Einstufung immer, dass bezirksoberliga der ersten beiden verbände den Bezirksligen des wttv gleichgesetzt werden.

Bis Verbandsliga dann wieder gleich.

Die Veranstalter teilen das so "aus Erfahrung" ein. "Manfred" aus mettingen kann sicher was dazu sagen.

Und wenn ich mir die Ergebnisse anschaue über all sie Jahre, dann liegen die Veranstalter richtig.

Schaut man sich jetzt aber die ttr-Werte der BOL an und vergleicht sie mit der BZL wttv dürften danach die BOL's erst ab Landesliga wttv mitspielen.

Machen die Veranstalter wie mettingen, Porta Westfalica, Bad driburg oder laggenbeck aber nicht und sie wissen warum.

Alle "weihnachtsturniere" dort "oben" verzichteten auch auf eine ttr-Einteilung.

Soviel zur Praxis!

[Hdd]

Zitat von Noppenzar

Alle "weihnachtsturniere" dort "oben" verzichteten auch auf eine ttr-Einteilung.

Der TV Attendorn schreibt bei seinem Neujahrsturnier die Klassen auch ohne TTR - Einteilung aus, da es ein bundesoffenes Turnier ist und auch Spieler aus nicht click-tt Verbänden starten. Die Klasseneinteilung habe ich vor einigen Jahren erstellt (teilweise von anderen Turnieren übernommen; hoffentlich gibt es die aufgeführten einzelnen Klassen überhaupt noch). Es ist auch dabei sehr schwierig, Klassen aus verschiedenen Verbänden gerecht zu vergleichen. Aber das gilt genauso etwa für die Landesligen oder die Bezirksklassen im WTTV. Ich kenne jedenfalls viele Spieler, die davon überzeugt sind, dass die anderen Bezirksklassen viel schwächer als die eigene sind.
PS. Ist eigentlich schon eine Lösung für das Problem der Ersterfassung von Spielern bei Turnieren erfolgt? Ich sehe bei den Anmeldungen, dass etwa ein in der 2.KK an Platz 8 aufgestellter Spieler ohne TTR - Wert in der C-Klasse (bis BK) gemeldet hat. Er wird also wahrscheinlich mit ca. 1550 Punkten eingestuft werden. Hätte er in der A Klasse gemeldet, hätte er einen Startwert in click-tt von über 1800 Punkten!!
Ergänzung: in Attendorn kein Problem, da die Ergebnisse nicht in die Berechnung des TTR - Wertes einfließen.
Gruss Hdd

[Der springende Punkt]

Zitat von Hdd

Ist eigentlich schon eine Lösung für das Problem der Ersterfassung von Spielern bei Turnieren erfolgt? Ich sehe bei den Anmeldungen, dass etwa ein in der 2.KK an Platz 8 aufgestellter Spieler ohne TTR - Wert in der C-Klasse (bis BK) gemeldet hat. Er wird also wahrscheinlich mit ca. 1550 Punkten eingestuft werden. Hätte er in der A Klasse gemeldet, hätte er einen Startwert in click-tt von über 1800 Punkten!!

Ich gehe im Moment davon aus, dass es bis zur nächsten Q-TTR-Berechnung eine neue Version der dynamischen Turnier-Initialisierung geben wird. Momentan wird kräftig daran programmiert und getestet.

Die Idee ist folgende: Jeder Spieler, der in derjenigen Halbserie in keiner Mannschaftsmeldung steht, in der er bei einem TTR-relevanten Turnier seine ersten Ergebnisse spielt, die in die click-TT-Datenbank einfließen, wird anhand seiner Ergebnisse bei diesem ersten Turnier, die er gegen Spieler mit TTR-Wert erzielt, initialisiert. Dabei wird in einer Iteration so lange sein Initialwert verändert, bis derjenige gefunden worden ist, bei dem die geringstmögliche TTR-Veränderung durch die Ergebnisse dieses ersten Turniers erfolgt.

In meinem Kreis wurden bisher neun Nachwuchsspieler (alles natürlich Anfänger) bei ihrem ersten Turnier mit dem Durchschnitt ihrer Turnierklasse bisher viel zu hoch eingestuft, und ihre Kurve verlief danach steil bergab. Jetzt sieht es nach den ersten Tests schon viel besser aus: Alle neun werden jetzt natürlich viel tiefer eingestuft (weil sie 0 bis 1 Siege bei ihrem ersten Turnier errrungen haben), aber ihre TTR-Kurve nimmt jetzt einen viel realistischeren (und motivierenderen!) aufsteigenden Verlauf.

Und der Crack aus dem Ausland, der bei seinem ersten click-TT-Turnier in Deutschland die A-Klasse ungeschlagen gewonnen hat, erhält jetzt ebenfalls einen deutlich aussagekräftigeren Wert.

Dasselbe gilt für die Spieler aus den nicht-click-TT-Verbänden, die unterhalb der Oberliga spielen und bei einer Regional- oder deutschen Meisterschaft oder Rangliste initialisiert werden. Auch ihre TTR-Werte werden ab 15.02.2012 aller Voraussicht nach deutlich realistischer sein.

[User 765]

Zitat von Der springende Punkt

Dasselbe gilt für die Spieler aus den nicht-click-TT-Verbänden, die unterhalb der Oberliga spielen und bei einer Regional- oder deutschen Meisterschaft oder Rangliste initialisiert werden. Auch ihre TTR-Werte werden ab 15.02.2012 aller Voraussicht nach deutlich realistischer sein.

Habe ich auch einen TTR-Wert? Gilt das für alle oder nur für die, die schon mal TTR-Turniere gespielt haben?

Das mit dem Initialisieren habe ich verstanden, aber in welcher Turnierklasse darf ein solcher Spieler bei seinem ersten Turnier spielen? In der untersten?

Wie werden diese Anpassungen, die ziemlich aufwendig klingen, eigentlich bezahlt? Die Mitarbeiter von nu Datenautomaten und myTischtennis werden das wohl nicht kostenlos machen, oder?
Gibt es Wartungsverträge und wenn ja, wer bezahlt die?

[Fastest115]

Zitat von Der springende Punkt

Die Idee ist folgende: Jeder Spieler, der in derjenigen Halbserie in keiner Mannschaftsmeldung steht, in der er bei einem TTR-relevanten Turnier seine ersten Ergebnisse spielt, die in die click-TT-Datenbank einfließen, wird anhand seiner Ergebnisse bei diesem ersten Turnier, die er gegen Spieler mit TTR-Wert erzielt, initialisiert. Dabei wird in einer Iteration so lange sein Initialwert verändert, bis derjenige gefunden worden ist, bei dem die geringstmögliche TTR-Veränderung durch die Ergebnisse dieses ersten Turniers erfolgt.

Ok. Das bedeutet dann ja eigentlich folgendes wenn einer zb 3 Gruppenspiele macht und alle 3 verliert (zb wenn er bei nem 1800 turnier startet und eigentlich nur nen 1300er Mann wäre):

Er bekommt ca einen Wert der 250 unter dem schlechtesten liegt gegen den er verloren hat....

Begründung: Wenn er einen höheren Wert bekommt, dann verämndert sich der TTR Wert leicht (nach unten).

Beispiel.
Er ist über 21 und neu. ÄK also 24.

Seine Gegner haben 1790 1740 und 1680

Wenn man nun seinen Wert bei 1500 ansetzt
0,01+0,02+0,06= 0,09
-0,09*24= -2
Also eine geringe veränderung
Setze ich also 1440
0,00+0,01+0,02=0,03
-0,03*24= -0,72 -> -1

Schon geringer aber noch nicht kleinstmöglich, denn kleinstmöglich ist ja NULL
Ich bin jetzt schon 240 unter dem kleinsten Wert->
Der Wert mit dem er initialisert wird müßte ja bei unter 240 weniger liegen als der kleinste der Gegner damit er minimal wird

Richtig gerechnet begründet?

[Der springende Punkt]

Zitat von Frank Schmidt

Habe ich auch einen TTR-Wert? Gilt das für alle oder nur für die, die schon mal TTR-Turniere gespielt haben?

Für alle, die bei einem TTR-relevanten Turnier gestartet sind und dort gegen genug Spieler gespielt haben, die einen TTR-Wert haben.

Zitat von Frank Schmidt

Das mit dem Initialisieren habe ich verstanden, aber in welcher Turnierklasse darf ein solcher Spieler bei seinem ersten Turnier spielen? In der untersten?

Das hängt von den Regelungen des Landesverbandes ab, in dem das Turnier stattfindet bzw. im Rahmen dieser Regelungen von den Festlegungen des veranstaltenden Vereins.

Zitat von Frank Schmidt

Wie werden diese Anpassungen, die ziemlich aufwendig klingen, eigentlich bezahlt?

Bargeldlos - per Banküberweisung.

Zitat von Frank Schmidt

Die Mitarbeiter von nu Datenautomaten und myTischtennis werden das wohl nicht kostenlos machen, oder?

Ich gehe davon aus, dass die Mitarbeiter von nu Datenautomaten einen Arbeitslohn erhalten. Das soll auch in Österreich so üblich sein.

[Variatio]

Jepp - richtig gerechnet (prinzipiell - ich habe jetzt die Kommastellen nicht nachgerechnet).

Sobald jemand ohne Initialisierung bei seinem ersten Turnier alles gewinnt oder alles verliert, bedeutet dass alles oder nichts, und ist auch mit clevereren TTR-Initialisierungen nicht zu meistern. Vielleicht ist er eigentlich gleichstark wie seine Gegner, hatte aber einen guten/gluecklichen Tag - vielleicht ist er ihnen aber auch haushoch ueberlegen.

In diesem Fall - der hoffentlich deutlich geringer ist als diejenigen derartige Turnierspieler, die mindestens ein Spiel verlieren und mindestens ein Spiel gewinnen - bietet sich dann z.B. eine Einstufung "von Hand" an.