SEAMASTER ITTF World Tour Platinum, German Open (08.10. - 13.10.2019, Bremen, GER)

[Turboblock]

Zitat von JSCH

Wie oft soll Turbo eigentlich noch die Sachlage erklären ? Es geht doch nicht um die 1 oder 2 Deutschen, die ab und zu mal einen Chinesen schlagen (und übrigends spätestens dann in der nächsten Runde gegen den nächsten deutlich verlieren), es geht doch generell um den Vergleich China/Asien vs. Europa. Und um die Leute die direkt hinter der Spitze kommen, also die s.g. B. oder C. Chinesen.... und hier ist die Faktenlage ja wohl eindeutig. Die Ergebnislisten der ITTF Turniere sprechen Bände, aber das Thema wurde schon ausgiebig in anderen Threads diskutiert...

gottseidank wenigstens einer hats kapiert...

und für die die es immernoch kapiert haben: china liegt auch in asien es zählt damit genauso dazu aber auch wenn man die chinesen weglassen sollte auch dann wäre asien in der summe immer noch stärker als europa.

natürlich bei weitem nicht wie mit den chinesen aber trotzdem immernoch auch dann könnten nur wir mithalten (japan südkorea und taiwan sind schon auch gut...) das reicht nicht wenn man dahingehend was für sich beanspruchen möchte...

@jeff: mach es doch nicht am begriff flügellahm fest.

meine güte das ist auch nicht respektlos gemeint es ist lediglich ein etwas überspitzte formulierung die das geschehen etwas auflockern soll man könnte es auch bierernst formulieren wie europa liegt den fakten nach basierend so und so weit hintern den asiaten das wird aber den grundcharakter doch nicht entscheidend verändern.

klar ist einfach dass asien europa im tischtennis ganz radikal und nachhaltig den schneid abgekauft hat wie man das dann nun letzlich genau formulieren möchte und daraus machen möchte muss ein jeder für sich selbst entscheiden nur erscheint halt jede andere bewertung der faktenlage nach schlicht und ergreifend unangemessen ...

[markx]

Zitat von appelgrenfan

Nur um nochmals zu versuchen, ein paar Fakten in die Diskussion einzubringen.

Ich ergänze mal die WM-Aufzählung um die Viertelfinals der Herren 2011-19 (bei den Achtelfinals schaut es von der Verteilung her nicht so viel anders aus).
Die (persönliche) Bewertung bezieht sich auf den Vergleich Asien-Europa OHNE China:

2019: VF CH-Jap CH-CH Kor-Kor Swe-Fra, HF CH-CH Swe-Kor, F CH-Swe
-> Plus für Europa

2017: VF CH-D CH-Jap Kor-Hkg CH-Jap, HF CH-CH CH-Kor, F CH
-> Plus für Asien

2015: VF CH-HKG D-CH CH-Jap D-CH, HF CH-CH CH-CH, F CH
-> Gleichstand

2013: VF CH-Jap D-CH CH-CH D-CH, HF CH-CH CH-CH, F CH
-> Plus für Europa

2011: VF CH-Jap CH-CH CH-CH CH-D, HF CH-CH CH-D, F CH
-> Plus für Europa

Fazit: Lässt man mal das alles dominierende China außen vor, sieht es für Europa beim Vergleich mit Asien also gar nicht so schlecht aus, eher haben die Europäer sogar ganz leicht die Nase vorn gehabt.

[Sriver Spieler]

Es ist doch so. Egal in welchem Wettbewerb, bei der letzten WM (die übrigens dieses Jahr war!) war Europa doch mindestens gleichwertig oder besser platziert als Asien exkl. China.

Das sind nicht wiederlegbare Fakten, die Turbo hier unterschlägt.

Ja, China ist meilenweit vor allen anderen. Europa aber mindestens auf dem Niveau der restlichen Asiaten.

[MaLang]

Zitat von markx

Ich ergänze mal die WM-Aufzählung um die Viertelfinals der Herren 2011-19 (bei den Achtelfinals schaut es von der Verteilung her nicht so viel anders aus).
Die (persönliche) Bewertung bezieht sich auf den Vergleich Asien-Europa OHNE China:

2019: VF CH-Jap CH-CH Kor-Kor Swe-Fra, HF CH-CH Swe-Kor, F CH-Swe
-> Plus für Europa

2017: VF CH-D CH-Jap Kor-Hkg CH-Jap, HF CH-CH CH-Kor, F CH
-> Plus für Asien

2015: VF CH-HKG D-CH CH-Jap D-CH, HF CH-CH CH-CH, F CH
-> Gleichstand

2013: VF CH-Jap D-CH CH-CH D-CH, HF CH-CH CH-CH, F CH
-> Plus für Europa

2011: VF CH-Jap CH-CH CH-CH CH-D, HF CH-CH CH-D, F CH
-> Plus für Europa

Fazit: Lässt man mal das alles dominierende China außen vor, sieht es für Europa beim Vergleich mit Asien also gar nicht so schlecht aus, eher haben die Europäer sogar ganz leicht die Nase vorn gehabt.

Ich bin nicht völlig anderer Meinung. Allerdings denke ich, dass deine Daten etwas verfälschen. Dass 2011 und 2013 ein Plus für Europa war, ist schön und gut. Aber wenn wir mal ehrlich sind, dann waren Harimoto und Lin Yun-Ju zu dem Zeitpunkt 8 und 10 bzw 10 und 12 Jahre alt, während sämtliche aktuelle europäischen Spitzenspieler mit Ausnahme von Simon Gauzy schon längst bei den Erwachsenen aktiv waren. Und wahrscheinlich hat auch der schon erste Spiele gemacht.

Um die aktuelle Tendenz besser aufzeigen zu können, habe ich mal eine ähnliche Datenanalyse für die World Tour 2019 gemacht. Folgendes Ergebnis:

China stellte 10 unterschiedliche Spieler mit einem Durchschnittsalter von 24,3 Jahren, die mindestens einmal das Viertelfinale erreichten.
Durchschnittlich waren 3,82 Chinesen im Viertelfinale, 2,73 Chinesen im Halbfinale, 1,57 Chinesen im Finale und 9 von 11 Turnieren wurden von Chinesen gewonnen.

Asien (exkl China) stellte 11 unterschiedliche Spieler mit einem Durchschnittsalter von 25,9 Jahren, die mindestens einmal das Viertelfinale erreichten.
Durchschnittlich waren 1,82 Asiaten im Viertelfinale, 0,64 Asiaten im Halbfinale, 0,36 Asiaten im Finale und 2 von 11 Turnieren wurden von Asiaten (nicht-China) gewonnen.

Europa stellte 9 unterschiedliche Spieler mit einem Durchschnittsalter von 31 Jahren, die mindestens einmal das Viertelfinale erreichten.
Durchschnittliche waren 1,82 Europäer im Viertelfinale, 0,45 Europäer im Halbfinale, 0,09 Europäer im Finale und kein einziges Turnier wurden von Europäern gewonnen.

Zusätzlich würde ich nochmal betonen, dass China 6 U25-Spieler hat, Asien (nicht-China) 4 Spieler und Europa mit Simon Gauzy nur einen einzigen. Es ist nicht allein ein Samsonov, der da einen Altersschnitt verfälscht.

An der Alterstendenz kann man auch ziemlich klar erkennen, warum ausschließlich World Championships der letzten 10 Jahre eher ungeeignet sind. Den Europäern fehlt einfach der Nachwuchs. Die ältere Generation hinkte den Asiaten keineswegs hinterher. Aber die gleichen Spieler treten jetzt weiter gegen die nächste Generation an asiatischen Spielern an und auch wenn die Asiaten aktuell wirklich nur um Nuancen weiterkommen als die Europäer, so wird es in den kommenden Jahren nicht besser werden. Auch im U18 Bereich sind Japan, Taiwan und Korea schon mit einigen guten Talenten versorgt.

Ich würde schon sagen, dass Europa aktuell noch in etwa so stark ist wie Asien (exkl. China). Selbst wenn Asien mit Harimoto und Lin Yun-Ju vielleicht leicht die Nase vorn hat. Allerdings zeigt sich meiner Meinung nach jetzt schon ziemlich eindeutig der Trend an, wo es in den nächsten Jahren hingehen wird. Und das wären wohl Viertelfinals, die nur noch in Ausnahmefällen europäische Beteiligung haben werden.

[JSCH]

Zitat von MaLang

Ich bin nicht völlig anderer Meinung. Allerdings denke ich, dass deine Daten etwas verfälschen. Dass 2011 und 2013 ein Plus für Europa war, ist schön und gut. Aber wenn wir mal ehrlich sind, dann waren Harimoto und Lin Yun-Ju zu dem Zeitpunkt 8 und 10 bzw 10 und 12 Jahre alt, während sämtliche aktuelle europäischen Spitzenspieler mit Ausnahme von Simon Gauzy schon längst bei den Erwachsenen aktiv waren. Und wahrscheinlich hat auch der schon erste Spiele gemacht.

Um die aktuelle Tendenz besser aufzeigen zu können, habe ich mal eine ähnliche Datenanalyse für die World Tour 2019 gemacht. Folgendes Ergebnis:

China stellte 10 unterschiedliche Spieler mit einem Durchschnittsalter von 24,3 Jahren, die mindestens einmal das Viertelfinale erreichten.
Durchschnittlich waren 3,82 Chinesen im Viertelfinale, 2,73 Chinesen im Halbfinale, 1,57 Chinesen im Finale und 9 von 11 Turnieren wurden von Chinesen gewonnen.

Asien (exkl China) stellte 11 unterschiedliche Spieler mit einem Durchschnittsalter von 25,9 Jahren, die mindestens einmal das Viertelfinale erreichten.
Durchschnittlich waren 1,82 Asiaten im Viertelfinale, 0,64 Asiaten im Halbfinale, 0,36 Asiaten im Finale und 2 von 11 Turnieren wurden von Asiaten (nicht-China) gewonnen.

Europa stellte 9 unterschiedliche Spieler mit einem Durchschnittsalter von 31 Jahren, die mindestens einmal das Viertelfinale erreichten.
Durchschnittliche waren 1,82 Europäer im Viertelfinale, 0,45 Europäer im Halbfinale, 0,09 Europäer im Finale und kein einziges Turnier wurden von Europäern gewonnen.

Zusätzlich würde ich nochmal betonen, dass China 6 U25-Spieler hat, Asien (nicht-China) 4 Spieler und Europa mit Simon Gauzy nur einen einzigen. Es ist nicht allein ein Samsonov, der da einen Altersschnitt verfälscht.

An der Alterstendenz kann man auch ziemlich klar erkennen, warum ausschließlich World Championships der letzten 10 Jahre eher ungeeignet sind. Den Europäern fehlt einfach der Nachwuchs. Die ältere Generation hinkte den Asiaten keineswegs hinterher. Aber die gleichen Spieler treten jetzt weiter gegen die nächste Generation an asiatischen Spielern an und auch wenn die Asiaten aktuell wirklich nur um Nuancen weiterkommen als die Europäer, so wird es in den kommenden Jahren nicht besser werden. Auch im U18 Bereich sind Japan, Taiwan und Korea schon mit einigen guten Talenten versorgt.

Ich würde schon sagen, dass Europa aktuell noch in etwa so stark ist wie Asien (exkl. China). Selbst wenn Asien mit Harimoto und Lin Yun-Ju vielleicht leicht die Nase vorn hat. Allerdings zeigt sich meiner Meinung nach jetzt schon ziemlich eindeutig der Trend an, wo es in den nächsten Jahren hingehen wird. Und das wären wohl Viertelfinals, die nur noch in Ausnahmefällen europäische Beteiligung haben werden.

TT besteht nicht nur aus Herren, sondern auch aus Damen, und Jugend. Wenn die beiden fehlenden Bereiche auch noch in die Wertung mit einfliessen dann wird das Ungleichgewicht (Europa vs. Asien) noch deutlicher.

[Neuanfang]

Zitat von JSCH

TT besteht nicht nur aus Herren, sondern auch aus Damen, und Jugend. Wenn die beiden fehlenden Bereiche auch noch in die Wertung mit einfliessen dann wird das Ungleichgewicht (Europa vs. Asien) noch deutlicher.

Vielleicht sind ja die Doppel (Herren und Mixed) ein kleiner Lichtblick im Vergleich zwischen Asien und Europa.
Gab es da nicht - gemessen an der rein individuellen Spielstärke - einige bemerkenswerte Siege europäischer Doppel?

[onkelz.K]

Zitat von markx

Ich ergänze mal die WM-Aufzählung um die Viertelfinals der Herren 2011-19 (bei den Achtelfinals schaut es von der Verteilung her nicht so viel anders aus).
Die (persönliche) Bewertung bezieht sich auf den Vergleich Asien-Europa OHNE China:

2019: VF CH-Jap CH-CH Kor-Kor Swe-Fra, HF CH-CH Swe-Kor, F CH-Swe
-> Plus für Europa

2017: VF CH-D CH-Jap Kor-Hkg CH-Jap, HF CH-CH CH-Kor, F CH
-> Plus für Asien

2015: VF CH-HKG D-CH CH-Jap D-CH, HF CH-CH CH-CH, F CH
-> Gleichstand

2013: VF CH-Jap D-CH CH-CH D-CH, HF CH-CH CH-CH, F CH
-> Plus für Europa

2011: VF CH-Jap CH-CH CH-CH CH-D, HF CH-CH CH-D, F CH
-> Plus für Europa

Fazit: Lässt man mal das alles dominierende China außen vor, sieht es für Europa beim Vergleich mit Asien also gar nicht so schlecht aus, eher haben die Europäer sogar ganz leicht die Nase vorn gehabt.

Diese "Fakten" gehen gar nicht
Man kann China als große Mehrheit nicht einfach rausstreichen, dann müsste man sich zumindest die Runden zuvor ebenso anschauen, wen die Chinesen rausgekegelt haben und wer dafür weitergekommen wäre. und auch da wären wir nur bei Mutmaßungen wer dann gewonnen hätte....

[Turboblock]

Zitat von Sriver Spieler

Es ist doch so. Egal in welchem Wettbewerb, bei der letzten WM (die übrigens dieses Jahr war!) war Europa doch mindestens gleichwertig oder besser platziert als Asien exkl. China.

Das sind nicht wiederlegbare Fakten, die Turbo hier unterschlägt.

Ja, China ist meilenweit vor allen anderen. Europa aber mindestens auf dem Niveau der restlichen Asiaten.

Meine güte da siebt mal wieder einer tropfen aus dem ozean heraus...

Du machst es dir damit wieder einmal viel zu leicht! Bei der letzten war es mit ausnahme von china zwar mal so dass die anderen asiatischen nationen nicht wirklich überzeugen konnten aber dafür hat china alles überstrahlt...

Aber es geht nicht nur um einen wettbewerb es geht um das gesamte die tour weitere großevents in der jüngeren zeit etc pp...

Und da ist es im gesamten betrachtet einfach ganz klar so dass asien europa ganz radikal das wasser abgebraben hat.

Europa ist auch nicht auf dem level der restlichen asiaten japan und südkorea ist ganz klar über europa von uns abgesehen und taiwan ist durch lin yun-ju auch ganz gut geworden...

Da bringt es rein gar nichts wenn man sich auf die ganz wenigen ausnahmen beruft wie letzte wm oder dem ein oder anderen sieg von patrick über die topchinesen.

Das ist doch nicht mehr als ein tropfen auf dem heißen stein!!

[Rudi Endres]

Angesichts der geringen Verdienstaussichten (wenn man nicht zur Weltspitze gehört) melden die Eltern ihre Kinder eher bei den Fernsehsportarten an. Dort kann man sich auch in tieferen Ligen ein Zubrot verdienen und bezahlte (Spieler)Trainer sind eine Selbstverständlichkeit.

Ein Großteil der Tischtennisspieler empfindet ein organisiertes Training eher als Zumutung, denn als Notwendigkeit. Denn dann müsste man ja pünktlich sein und Übungen absolvieren, die man nicht mag. Von den Kosten ganz zu schweigen. Der normale TT-Spieler will seinen Spaß haben, mit seinem Lieblingsgegner um ein Bier spielen und dann geht´s nach Hause oder ins Vereinslokal.

Also bleibt nur die Hoffnung auf den ein oder anderen Zufallstreffer. Zwei Spieler wie Boll würden ja schon reichen, um international viele Jahre mitzumischen. Na ja, von der Wahrscheinlichkeit her könnte man auch Lotto spielen.

[Fastest115]

Ja Rudi da hast du Großteils recht.

Aber wir hatten ja jetzt einige Jahre Dima und Boll und damit hat es nichtmal in Europa gereicht jeden Mannschaftstitel zu holen. Weil da brauch nur mal einer Krank oder nicht in Topform sein und dann rücken andere nach. Ein paar gute 2 Plätze hinter China waren International drin

Und Bolls Karriere in allen Ehren. Auf Weltniveau hat er keine wichtigen Medaillen (WM+Olypia) im Einzel geholt. Da ist eben der Unterschied zwischen mitmischen und erfolgreich sein/gewinnen...

Wenn du da mit China mithalten willst oder sie ggf auch mal schlagen(im Team) brauchste 3-4 Leute in den Top 20 so wie Schweden 89 und 91.

Für Einzeltitel oder Finalteilnahmen reicht auch einer der mal ein sehr gutes Turnier spielt (Falck, Schlager) und dabei evtl auch noch eine gute Auslosung erwischt, wo er gegen wenige gute Chinesen oder für ihn unangenehme Gegner kommt