Bester Spieler aller Zeiten?

[Lousy Defence]

Zitat von Neuanfang

Wäre es zu vermessen, das *Beste* an einer Quote zu messen?..Anzahl der Siege im Verhältnis zu den Teilnahmen/ Spielen bzw. Bilanz zu den jeweiligen schärfsten Konkurrenten?

Sehr gute Frage! Wenn es nur nach Quote geht, ist dann einmal Weltmeister bei nur einer Teilnahme - also 1 von 1 - besser als 3 von 4? Meine Vermutung: Ohne die Rechenkünste erwiesener Experten kommen wir in der Frage nicht weiter.

[Neuanfang]

@Wolf11 und Lousy
Dann müssten die Faktentiger des Forums aber an die Front?

[JanMove]

Zitat von Wolf11

Tja, Kyuss, auch solche Meinungen soll es ja geben, sei Dir unbenommen

Das als nostalgische Anekdote abzutun sagt aber weniger etwas aus über die Bedeutung eines Chuang-Tse-Tung für die Historie des Tischtennis als vielmehr über die Wertigkeit Deiner Expertise zu dieser Frage......sorry

Vielleicht ist mir da ja was entgangen, aber bis gerade hat mir dieser Name gar nichts gesagt, im Gegensatz zu Namen wie Barna, Bergmann, Ito und wie sie alle heissen. In Wikipedia finde ich:

Zhuang Zedong spielte im chinesischen Penholder-Stil mit Noppen-außen-Belag. Er spielte das „klassische“ chinesische Tischtennis-Spiel der 1960er-Jahre – ein schnelles Block und Konterspiel dicht am Tisch stehend.

Er hat also so gespielt wie viele andere zuvor. Inwiefern war er also revolutionär im Vergleich zu seinen Vorgängern oder prägend für nachfolgende Generationen?
Abgesehen davon sehe ich nicht, wenn wir also Tischtennis bis zu den Anfängen zurück mit einbeziehen, wer ausser Barna die Nr. 1 sein kann? Ansonsten müsste man erst mal die Epochen definieren, die betrachtet werden.
Im übrigen sollte man nicht über fiktive Titel und Medaillen spekulieren. Denn dann kämen bei vielen Spielern wie z. B. eben Barna oder Klampar auch noch einige hinzu.

[Kyuss]

Zitat von Wolf11

Tja, Kyuss, auch solche Meinungen soll es ja geben, sei Dir unbenommen

Das als nostalgische Anekdote abzutun sagt aber weniger etwas aus über die Bedeutung eines Chuang-Tse-Tung für die Historie des Tischtennis als vielmehr über die Wertigkeit Deiner Expertise zu dieser Frage......sorry

TjaWolf11,
um beim hätte,hätte Fahrradkette zu bleiben, Wenn die WM Jährlich gewesen wär wie vor Urzeiten hätte Waldner sie öfter gewonnen und Ma long erstrecht.

Und an Barna kommt dein Chuang auch bei weitem nicht ran.

[Wolf11]

Zitat von Neuanfang

@Wolf11 und Lousy
Dann müssten die Faktentiger des Forums aber an die Front?

Lach.....na dann hab ich mal dazu eine Datenbank angezapft.....

Vorweg.....Für mich ist es unstrittig, dass solch eine Aufstellung niemals das einzige Kriterium sein kann bei der Ermittlung eines "Besten Spielers aller Zeiten", weil da eben nach meiner Meinung noch andere Dinge wichtig sind wie eben beispielweise die Bedeutung eines Spielers für die Entwicklung einer Sportart usw. ..Und natürlich hat auch eine solche Aufstellung immer auch ihre Schwächen..

Aber in jedem Falle ist eine solche Aufstellung ein deutlicher Fingerzeig für alle diejenigen, die immer nach den reinen Fakten "schreien" und diese immer reklamieren......

Also...

Ich habe in der folgenden Aufstellung alle Weltmeister ab 1956 berücksichtigt, da erst zu diesem Zeitpunkt an Weltmeisterschaften auch die gesamte Weltelite teilnahm...

Hier nun deren prozentuale Weltmeisterschaftssiege im Einzel im Verhältnis zu ihren WM-Teilnahmen (geerelle WM-Teilnahmen)

1. Chuang-Tse-Tung, China - 3 von 4 - 75 %
2. Guo Yuehua, China - 2 von 4 - 50 %
3. Jiang Jialiang, China - 2 von 4 - 50 %
4. Toshiaki Tanaka, Japan - 2 von 4 - 50 %
5. Ma Long, China - 3 von 7 - 43 %
6. Zhang Jike - 2 von 5 - 40 %
7. Wang Liqin, China - 3 von 8 - 38 %
8. Xi Enting, China - 1 von3 - 33 %
9. Rong Guotuan - 1 von 3 - 33 %
10. Ichiro Ogimura - 2 von 8 - 25 %
11. Nobuhiko Hasegawa, Japan - 1 von 4 - 25 %
12. Shigeo Ito, Japan - 1 von 4 - 25 %
13. Liu Guoliang, China - 1 von 5 - 20 %
14. Seiji Ono,, Japan - 1 von 5 - 20 %
15. Jan-Ove Waldner, Schweden - 2 von 12 - 17 %
16. Wang Hao, China - 1 von 6 - 17 %
17. Kong Linghui, China - 1 von 6 - 17 %
18. Mitsuro Kohno, Japan - 1 von 6 - 17 %
19. Stellan Bengtsson, Schweden - 1 von 9 - 11 %
20. Istvan Jonyer, Ungarn - 1 von 9 - 11 %
21. Werner Schlager, Österreich - 1 von 9 - 11 %
22. Jean-Philippe Gatien, Frankreich - 1 von 9 - 11 %
23. Jörgen Persson, Schweden - 1 von 14 - 7 %

Wie gesagt, nicht das einzige Kriterium und auch mit speziellen Schwächen, aber in jedem Fall ein klarer Fingerzeig.....

Wer steht jetzt nochmal auf Platz 1 ????...........

[powerpaul]

Man dreht sich mit der Frage nach dem besten Spieler aller Zeiten im Kreis, weil diese Frage per se nicht ohne Berücksichtigung verschiedener Faktoren (Zeitspanne, Regularien wie Frischklebe-Zeit, Plastik- oder Zelluloid-Ball, 38 mm oder 40 mm, etc., etc.) beantwortet werden kann.

Einigen könnte man sich hingegen darauf, dass es in unterschiedlichen Epochen dieses Sports ein paar wenige Spieler gab, die a) das Geschehen zu ihrer Zeit dominiert haben, b) das Spiel weiterentwickelt haben und/oder c) am Erfolg gemessen die herausragenden Ergebnisse geliefert hatten.

Darauf bezogen können sicherlich primär folgende Spieler genannt werden:

-Chuang Tse-Tung
-Guo Yuehua
-Jan-Ove Waldner
-Ma Long

Nachfolgend Spieler wie:
-Wang Liquin
-Kong Linghui
-Liu Guoliang
-Zhang Jike
-Jiang Jialiang

[Wolf11]

Zitat von powerpaul

Man dreht sich mit der Frage nach dem besten Spieler aller Zeiten im Kreis, weil diese Frage per se nicht ohne Berücksichtigung verschiedener Faktoren (Zeitspanne, Regularien wie Frischklebe-Zeit, Plastik- oder Zelluloid-Ball, 38 mm oder 40 mm, etc., etc.) beantwortet werden kann.

Einigen könnte man sich hingegen darauf, dass es in unterschiedlichen Epochen dieses Sports ein paar wenige Spieler gab, die a) das Geschehen zu ihrer Zeit dominiert haben, b) das Spiel weiterentwickelt haben und/oder c) am Erfolg gemessen die herausragenden Ergebnisse geliefert hatten.

Darauf bezogen können sicherlich primär folgende Spieler genannt werden:

-Chuang Tse-Tung
-Guo Yuehua
-Jan-Ove Waldner
-Ma Long

Nachfolgend Spieler wie:
-Wang Liquin
-Kong Linghui
-Liu Guoliang
-Zhang Jike
-Jiang Jialiang

Eine hervorragende Aufstellung...

Kann ich komplett unterschreiben....

Nochmal auch kurz zum Thema Viktor Barna, der hier auch immer genannt wird.

Viktor Barna war 5 Mal Einzelweltmeister über einen Zeitraum von 6 Jahren, von 1930 bis 1935. Er hat insgesamt 20 Mal an einer WM teilgenommen. Er musste sich in seiner Zeit fast nur gegen Spieler aus etwa 8 bis 9 europäischen Nationen durchsetzen. Einzige nichteuropäische Teilnehmer waren einige Inder, die in Großbritannien studierten.

Ich habe großen Respekt vor seiner Lebensleistung, aber bei einer sachlichen und seriösen Bewertung kann man seine Erfolge nicht einmal im Ansatz mit deren eines Guo Yuehua's, Chuang-Tse-Tungs, oder Ma Long's gleichsetzen..

[JanMove]

Zitat von Wolf11

Viktor Barna war 5 Mal Einzelweltmeister über einen Zeitraum von 6 Jahren, von 1930 bis 1935. Er hat insgesamt 20 Mal an einer WM teilgenommen. Er musste sich in seiner Zeit fast nur gegen Spieler aus etwa 8 bis 9 europäischen Nationen durchsetzen. Einzige nichteuropäische Teilnehmer waren einige Inder, die in Großbritannien studierten.

Ich habe großen Respekt vor seiner Lebensleistung, aber bei einer sachlichen und seriösen Bewertung kann man seine Erfolge nicht einmal im Ansatz mit deren eines Guo Yuehua's, Chuang-Tse-Tungs, oder Ma Long's gleichsetzen..

Sorry, aber so funkioniert das nicht. Also entweder trennt man das streng nach Epochen, dann verbietet sich jeglicher Verlgleich eines Barna mit Chuang-Tse-Tungs oder Ma Long. Oder man fragt nach dem besten Spieler aller Zeiten im Sinne von erfolgreichstem Spieler. Dann spielt das drum herum wie war die Konkurrenz usw. keine Rolle. Es kommt ja auch niemand auf die Idee zu sagen, dass Ma Long nur deswegen so erfolgreich sein konnte, weil die Europäer so schwach sind/waren. Auf der anderen Seite wird dieses Argument oftmals gegen die erfolgreichen Schweden verwendet. Im Übrigen hätte Barna wohl auch noch viel, viel mehr Titel gewonnen, wenn seine Karriere nicht durch einen Unfall massiv eingebrochen wäre. Das sind aber alles irrelevante Spekulationen.

Ansonsten kann ich powerpaul in seinen Ausführungen nur zustimmen. Sobald man neben "erfolgreich" noch andere subjektive Kriterien hinzunimmt, verlässt man den Rahmen der Messbarkeit. Allerdings sollte man sich dennoch darüber im klaren sein, dass "greatest player" schon alleine von der Überserzung nicht gleichbedeutend mit "erfolgreichster Spieler" sein muss.

[Kyuss]

Na klar, Barna mit Chuang vergleichen verbietet sich, dann aber das 60erPenholder-Geklicker von diesem mit Ma long vergleichen.

[Wolf11]

Zitat von JanMove

Sorry, aber so funkioniert das nicht. Also entweder trennt man das streng nach Epochen, dann verbietet sich jeglicher Verlgleich eines Barna mit Chuang-Tse-Tungs oder Ma Long. Oder man fragt nach dem besten Spieler aller Zeiten im Sinne von erfolgreichstem Spieler. Dann spielt das drum herum wie war die Konkurrenz usw. keine Rolle. .

Da sind wir dann eben unterschiedlicher Meinung, JanMove, ist ja auch überhaupt kein Problem.

Für mich ist es eben schon entscheidend, ob an einem Wettbewerb ein weitgehend geschlossener Kreis daran teilnimmt oder ob er wirklich allen offen steht.

Dieser geschlossene Kreis, der sich hauptsächlich auf die jüdische Community Europas und der USA erstreckte, hatte damals in den 20ern und 30ern überhaupt kein Interesse daran, Weltmeisterschaften wirklich offen und für alle zugänglich auszutragen, sondern man fühlte sich da sehr wohl im eigenen Kreis.

17 der 18 ersten Weltmeisterschaften fanden in Europa statt, 16 davon in Ungarn, Tschechoslowakei, England, Schweden und Österreich. Über 80 Prozent der Teilnehmer kamen aus der jüdischen Community, europäische Spieler außerhalb dieser Community wurden mit einigem Argwohn gesehen...

Man hatte überhaupt kein Interesse daran, die über den sich immer weiter aufstrebenden Volkssport Pingpong aufstrebenden Nationen Asiens wie Japan, China oder Korea an solchen WM's teilnehmen zu lassen und in den eigenen weitgehend geschlossenen Kreis eindringen zu lassen,, wohlwissend, dass diese Nationen die für die damaligen Zeiten kostspieligen Weltreisen gar nicht finanzieren könnten oder wollten.

Man kochte sozusagen im eigenen Saft

Erst in der ersten Hälfte der 50er Jahre, als sich die politische Weltlage verändert hatte und der Weltverband die WM nach Bombay vergab, wurden den Asiaten die Türen für WM's geöffnet..

Also, bei allem Respekt für die damals in den 20ern und 30ern erbrachten Leistungen kann ich diese in einem weitgehend geschlossenen Kreis ausgetragenen Turniere, die man in einer Art "Etikettenschwindel" Weltmeisterschaften nannte, mit den regulären Weltmeisterschaften ab Mitte der 50er in keiner Weise gleichsetzen. Ich denke, vor diesen historischen Gegebenheiten sollte man auch die Augen nicht verschließen.

Für mich verbietet sich das, schon alleine aus Respekt vor den Leitungen jener Sportler, die ab Mitte der 50er ihre Erfolge gegen die gesamte Weltelite erkämpfen mussten