Bilanz-Punktesystem

[bremerinberlin]

@Mac Teefürzweifix: Du hattest mich nach einer Begründung gefragt, deshalb habe ich Dir Beispiele genannt. Ich kann das aber gerne auch noch mal verallgemeinern: Das System führt zu Zwangsumstellungen, die nicht die Spielstärke in einer Mannschaft abbilden. Wenn man unten spielen muss, obwohl man die Spielstärke für die Mitte hat und besser als die Leute in der Mitte ist, könnte das System doch verbesserungswürdig sein? Ich sage ja nicht, dass die Leute doof sind, die das System eingeführt haben. Ich fände es aber schön, wenn wir uns wenigstens damit befassen könnten, ob es Verbesserungsmöglichkeiten gibt und habe dazu einen Vorschlag gemacht. Was spricht denn dagegen, nur in das nächste Paarkreuz wechseln zu müssen ?

@Tihomir: Wenn Euer Jugendspieler für das obere Paarkreuz nicht gut genug war, heißt das doch aber nicht, dass es für die Mitte nicht reicht. Ich denke, Einordnung nach Spielstärke bedeutet, dass man weder überfordert noch unterfordert ist. Gerade für Jugendliche sind doch viele leichte Siege gar nicht so hilfreich. Aber ich will da ja auch niemanden etwas vorschreiben. Nach meinem Vorschlag kann man ja den Spieler ins untere Paarkreuz stellen, man muss aber eben nicht und kann so auf die individuellen Gegebenheiten Rücksicht nehmen (wie gesagt, es geht ja um das Hobby).

[bremerinberlin]

@tacco: Ich meine, zwischen unten und oben liegen in den meisten Klassen Welten. Wer also unten 9:0 spielt, hat trotzdem oben nicht unbedingt etwas zu suchen. Deshalb möchte ich es verhindern, dass jemand nach oben muss, auch wenn er es nicht will oder eben nach unten muss, obwohl er in die Mitte gehört.

Nach der alten Regelung gab es im Normalfall, wenn ich mich richtig erinnere, keinen Tausch über das benachbarte Paarkreuz hinaus. Das hat doch früher auch nie zu Problemen geführt. Ich weiß gar nicht, warum man an diesem Teil der Neuregelung jetzt unbedingt festhalten sollte.

@setz-it: Dein Vorschlag, die Paarkreuze unterschiedlich zu gewichten, hat auch etwas für sich. Das müsste man mal durchrechnen.

[tihomir]

@bremerinberlin: Da könntest du sogar recht haben. Die Jugend macht ja fast alle paar Monate immer einen Sprung in der Leistung.
Nur kann das mit dem von oben nach unten bzw. mitte nie genau erfasst werden, egal mit welchem System.

Hier ein paar objektive Gründe:
- Krankheiten von einzelnen Spielern in den Paarkreuzen
- Berufsbedingter NICHT-Einsatz bzw. Trainingsmangel
- Mögliche (durch LPZ-Regeln) Taktische Aufstellung von anderen Vereinen [bitte jetzt nicht sagen das geht nicht ... und ob das geht!!!]
- Wechsel von guten Spielern zu anderen Vereinen - dadurch mögliche Verfälschung der Spielstärke von einigen Mannschaften in den verschiedenen Ligen
- etc. etc. etc. es gibt warscheinlich noch viel mehr

Hier ein paar subjektive Gründe:
- Spieler fühlt sich in der Mannschaft nicht wohl
- Spieler hat einen oder mehrere schlechte Tage
- Probleme in der Familie
- etc. etc. etc. und noch viele andere persönliche Gründe

Du willst mir doch nicht sagen dass es ein System gibt was z.B. alle oben genannten Gründe unterbekommt.

Du sagst auch:
"Nach meinem Vorschlag kann man ja den Spieler ins untere Paarkreuz stellen, man muss aber eben nicht und kann so auf die individuellen Gegebenheiten Rücksicht nehmen (wie gesagt, es geht ja um das Hobby)."
Ich würde daraus folgern, dass es keine feste Regel dafür gibt, so eine Art "wischiwaschi-Regel" = subjektiv ... damit machst du das System in sich wieder angreifbar und jede Menge Arbeit für das Sportgericht, weil dann jeder so "individuell" aufstellen möchte und sich möglicherweise "bis auf das Blut" streitet.
Ich gebe dir Recht wenn du sagst es geht ja nur um Hobby. ABER wir alle sind Menschen, d.h. jeder hat eine andere Auffassung, Meinung, Auslegung, wenn wir keine Regeln hätten (auch im Hobby) denke ich wir alle würden nicht weit kommen. Denk einfach mal darüber nach wie oft es bei Freunden an einem Spieleabend zu kleineren Streitereien kommen könnte wenn es keine Regeln für das Spiel gibt (ist ja auch nur Hobby)

Ich finde es gut dass du dir darüber gedanken machst, dann aber bitte etwas Stichhaltiger und auf den Punkt gebracht (auch wenn es nur das Hobby ist).

Viele sportliche Grüße
Tihomir Jurcevic
TTC Neukölln

[bremerinberlin]

@tihomir: Du hast tatsächlich mit allem Recht außer mit der Beurteilung meines Vorschlags. Ich will kein Wischiwaschi, wo jeder machen kann, was er will. Ich will nur, dass man nicht mehr von oben nach unten und von unten nach oben wechseln muss . Wenn eine LPZ von mehr als 10 besteht, kann man tauschen, wenn man es will, man muss aber nicht. Das lässt die Möglichkeit, unten oder oben völlig falsch eingeordnete Spieler in das richtige Paarkreuz zu bringen, also einen Jugendspieler der unten eine Leistungsexplosion hatte, nach oben zu stellen. Ich muss es aber nicht tun, wenn ich denke, er ist noch nicht so weit, oben zu spielen, sondern kann ihn auch behutsam weiterführen und in die Mitte stellen.

@mac teefürzweifix: Ich habe jetzt noch ein wenig weiter geklickt. Bezirksliga C Omega, Bezirksklasse B Friedrichsstadt II, Bezirksklasse B Lübars (das Beispiel ist besonders krass, da muss einer von oben jetzt nach unten und hinter einem von unten spielen, der dort 3 : 3 und in der Mitte 0 : 1 hatte) Ich glaube, wenn im Schnitt pro Klasse ein Verein betroffen ist, kann man doch von einem generellen Problem sprechen, oder?

[tihomir]

@bremerinberlin: OK, gebe zu dass ich da was falsch verstanden habe.

Aber bei genauer Betrachtung "ist das er kann muss aber nicht" auch eine Art "Wischiwaschi"-Regel (sorry fällt mir sonst kein anderer Name ein). Denn damit kannst du ändern, musst aber nicht. Somit kann der eine Spieler oben weiterspielen oder nicht, er kann in die Mitte muss aber nicht.

Damit eröffnest du nicht nur mir sondern auch vielen anderen Vereinen ungeahnte taktische Möglichkeiten in Sachen Aufstellung der Mannschaften.
Als Beispiel dein Jugendspieler, ich muss ihn nicht oben oder mitte aufstellen, wenn er eine Leistungsexplosion hatte, eben weil er ein Punktegarant ist. Genauso habe ich dann die Möglichkeit den Spieler oben (der eine schlechte Bilanz spielt) weiter spielen zu lassen, wenn dann alle anderen gut spielen, kann ich ihn dort oben als Strohpuppe weiter spielen lassen --> das kann dazu führen dass eine Mannschaft aufsteigt obwohl nicht nach tatsächlicher Stärke aufgestellt wurde. Weil es heißt ja er kann muss aber nicht!!!

Deswegen bevorzuge ich immer eine klare Formulierung. Auch wenn es einem nicht passt. Das "muss" klingt irgendwie hart, aber manchmal ist hart aber auch fair, wenn man mal das ganze betrachtet ... und nicht nur persönliche Betrachtung einzelner Spieler.

Grüße
Tihomir Jurcevic
TTC Neukölln

[bremerinberlin]

@tihomir: Das letzte Missverständnis zwischen uns können wir auch noch klären. Ich sage ja gar nichts dagegen, dass man von unten in die Mitte rutschen muss und auch nichts dagegen, dass man von oben in die Mitte rutschen muss. Ich habe ausschließlich ein Problem damit, dass das derzeitige System die Vereine zwingt, über die Mitte hinaus, also von oben noch unten und von unten nach oben umzustellen. Mein Vorschlag zur Regeländerung steht ja weiter oben (#548), vielleicht schaust Du ihn Dir noch mal an.

Ich habe den Eindruck, dass hier fast alle dasselbe wollen, nämlich Aufstellung nach Spielstärke ohne Tricksereien. Dabei dürfen wir aber nach meiner Meinung nicht in das Gegenextrem verfallen und die Regeln über den Sport stellen. Regeln können geändert werden, wenn wir das wollen. Die größten Tricksereien, nämlich die mit den Strohpuppen werden durch das aktuelle System ja sogar legalisiert. Wer keine LPZ hat, kann zu jeder Halbserie frei aufgestellt werden. Es wäre schön, wenn wir dafür auch eine Lösung fänden, es gibt dazu ja auch bereits Vorschläge im Forum, die müssten aber ja auch beim Verbandstag eingebracht werden. Wenn ich sehe, wieviel ich hier zu meinem kleinen Änderungsvorschlag schreiben muss, fände ich es schön, wenn die anderen Kritiker der aktuellen Regelungen ihre Vorschläge selber einbringen würden. Oder wird der Verband/Vorstand von selber tätig und diskutiert diese Fragen bereits? Ich weiß nicht, wie die Diskussionsprozesse in unserem Verband ablaufen.

[macbean]

War jetzt zu faul mir die letzten Beiträge komplett durch zu lesen, aber zumindest zwischen den einzelnen Paarkreuzen in der BZL C lagen schon Welten.
Nehmen wir doch als Beispiel meine Mannschaft.
Dort spielte Ronald in der Rückrunde im unteren PK ein überragendes 10:0.
Zweimal rutschte er in die Mitte, es sprang ein 0:2 dabei heraus.
In der Vorrunde spielte er in der Mitte 3:5 und im unteren PK 2:2.
Über eine Saison gesehen also 3:7 im mittleren PK und 12:2 im unteren PK.
Nun will es unsere Regel, auch aufgrund dessen die anderen Spieler nicht gut gespielt haben, das nur die Rückrundenbilanz zählt und er somit nach den aktuellen Kriterien ins vordere PK aufrutschen müsste.
Sowohl die Bilanz aus dem mittleren PK zeigen das er dort sicherlich nicht gut aufgehoben ist, zumal er selbst dort nichtmal spielen will.
Es werden den Teams mehr Freiheiten eingeräumt, Spieler die schlechter spielen als andere können trotzdem vor den besseren Spielern aufgestellt werden.
Diese Freiheit wird aber genommen indem Spieler gezwungen werden in Paarkreuzen zu spielen wo sie nichtmal Lust haben zu spielen.
Sicherlich ist eine Regel notwendig, aber ein Tausch über zwei Paarkreuze ist immer zu hinterfragen, auch weil das ein oder andere Mannschaftgefüge dadurch umstrukturiert würde.

[bremerinberlin]

Ja, genau so sehe ich das auch, macbean.

Und ehrlich gesagt finde ich auch nicht, dass es reicht wie Mac Teefürzweifix zu sagen: Wenn die Umstellung dann nicht der Spielstärke entspricht, kann man ja nach der Halbserie wieder umstellen. Zum einen kann die Regel dazu führen, dass man zur Halbserie dann wieder ins untere Paarkreuz rutschen muss, wenn nämlich die Spieler in der Mitte ihre Bilanzen halten und der Spieler, der runtergerutscht ist, unten klar positiv gespielt hat. Dann spielt man eine Halbserie zu hoch und die nächste Halbserie wieder zu tief.

Zum anderen ist auch schon eine Halbserie eine lange Zeit und von der haben wir nun mal auch nicht unbegrenzt viel.

So für heute genug geschrieben, ich mache jetzt das, was mir mehr Spaß macht, als über unseren Sport zu schreiben: Tischtennis spielen.

Einen schönen Abend allerseits!

[macbean]

Eine Halbserie kann aber durchaus ausreichen damit der Spieler die Lust verliert, weil er in einem PK spielen musste wo er sich nicht wohlfühlt.
Nimmt man in unserer Mannschaft übrigens die komplette Saison wäre gar kein Tausch notwendig, alle haben eine ähnliche LPZ gespielt.

[Mac Teefürzweifix]

Zitat von bremerinberlin

Ich fände es aber schön, wenn wir uns wenigstens damit befassen könnten, ob es Verbesserungsmöglichkeiten gibt und habe dazu einen Vorschlag gemacht.

OK, da Du Dir die Mühe gemacht hast, hab ich mir zumindest die genannten Vereine auch mal angesehen:

Neukölln III in der Bezirksliga D: 2:12 ist grottenschlecht, das find ich völlig OK den nach unten zu stellen. Auch wenn‘s ein Jugendspieler ist der Sprünge machen kann - dann muß er die machen und kann dann nach oben.

Bei Petershagen II Bezirksklasse A: Mitte 3:2, unten 8:1 - wieso soll der nicht nach oben, wenn die über ihm 3:9, 4:11 und 4:12 spielen?

Bezirksliga C Omega: 10:2 gegenüber 5:13 und 4:11 (der mit 6:9 kann ja vor ihm spielen) genau das gleiche - klar, oben spielt der nicht 10:2, aber er sollte zumindest mal ne Chance haben das festzustellen.

Bezirksklasse B Friedrichsstadt II: „Zu Null“ LPZ gelten eh nicht. Und 7:5 hauptsächlich in der Mitte wenn sonst keiner mehr als 3 Spiele gewonnen hat empfiehlt sich nach oben m.E.

Bezirksklasse B Lübars: Das ist ja, mit Verlaub, eine Gurkentruppe wo überhaupt keiner gewinnt, von daher ein Grenzfall. Und mit so viel Ersatz wie die gespielt haben ist gar nicht klar ob man das in irgendeiner Form gerecht machen kann.

Kurz gesagt: Ich sehe nichts was in mir den Verdacht erweckt daß es ein systemisches Problem gibt. Mal von oben nach unten wechseln zu müssen, oder umgekehrt, finde ich nicht schlimm, unabhängig davon was der eine oder andere davon persönlich hält - darum geht's, wie schon vorher gesagt, nicht.

Aber versteh mich nicht falsch, ich hab gar nichts dagegen wenn nachjustiert wird, z.B. bei den Faktoren oder bei den Grundpunktzahlen der einzelnen Klassen. Gerade nach der ersten Saison die wir jetzt hatten finde ich es normal daß noch nicht alles perfekt läuft. Ich stimme aber meinem Ex-Vereinskollegen (Hallo Tiho!) zu daß eine Kann-Bestimmung Murks ist. Wenn jemand begründet andere Summanden oder Faktoren vorschlägt -unter Beibehaltung der sonstigen Regeln- wäre mir wohler. Es wäre interessant wenn der Verband (oder jemand von TTLive) mal eine Statistik erstellt in wie vielen Mannschaften der von Dir geschilderte Fall überhaupt eintritt; das könnte eine Diskussionsgrundlage sein.

Nebenbei bemerkt: falls es wirklich mal begründete Härtefälle geben sollte, dann kann man das bei der Aufstellung mit angeben, und darum bitten von den normalen Regeln abweichen zu dürfen; das ist dann eine Sache für den Sportauschuss.