Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[JSCH]

Zitat von BlinderBarmer

Ja, keine Argumente von dir.
Hatten wir schon.
Kannst du das echt nicht besser?

Dann sag du mir, was Elektroautos 2025 kosten werden, wie weit das autonome Fahren sein wird.
Du kannst hier gerne einen auf Ballmer (Keiner wird ein I-Phone kaufen) oder Gates (Das Internet wird überschätzt) machen.
Es gibt mit Kodak und Nokia genug abschreckende Beispiele, wo die Geschwindigkeit des Wandels gehörig unterschätzt wurde.

Und wenn du glaubst, dass es autonomes Fahren geben wird und sich dass dann nicht schlagartig durchsetzen wird, mit der innovativen Begründung, dass du da nicht mit fahren wirst, mach mal, das ist wirklich das seriöseste Argument ever.
So und jetzt kannst du wieder mit dem Fuß aufstampfen.

Langsam nervst du einfach mit deinem autonomen Fahren. Das werden wir beide niemals mehr erleben, glücklicherweise. Es wird einfach nicht funktionieren, die Komplexität sowie Gründe wurden hier bereits erwähnt. Genauso ein digitaler Blödsinn und teures Hobby irgendwelcher durchgeknallten Spinner die meinen kleine R2D2's könnten Pakte ausliefern, leider bloss an der erstbesten Bordsteinkante hängenbleiben. Natürlich wird auch autofahren digitaler, und immer mehr technische Hilfsmittel werden sich durchsetzen, aber 100 % autonom, überall auf der Welt, niemals...

[BlinderBarmer]

Zitat von JSCH

Langsam nervst du einfach mit deinem autonomen Fahren. Das werden wir beide niemals mehr erleben, glücklicherweise. Es wird einfach nicht funktionieren, die Komplexität sowie Gründe wurden hier bereits erwähnt. Genauso ein digitaler Blödsinn und teures Hobby irgendwelcher durchgeknallten Spinner die meinen kleine R2D2's könnten Pakte ausliefern, leider bloss an der erstbesten Bordsteinkante hängenbleiben. Natürlich wird auch autofahren digitaler, und immer mehr technische Hilfsmittel werden sich durchsetzen, aber 100 % autonom, überall auf der Welt, niemals...

Das, was wir angeblich nie erleben werden, gibt es doch schon.
Jetzt. 2020.
Level 5 ist in der Erprobung.
Wie lange soll die denn dauern?
Nachdem die von 0 auf Level 5 15 Jahre gebraucht haben?
Nochmal 30 Jahre?

Seit 2018 sind die Fahrzeuge in den USA im aktiven Testbetrieb mit ausgewählten Kunden und einem Sicherheitsfahrer hinterm Lenkrad, der aktuell im Durchschnitt nur alle 20.000 Kilometer in das Fahrgeschehen eingreifen muss. In dieser Woche hat Waymo nun den nächsten Meilenstein geschafft: Der Sicherheitsfahrer ist von Bord gegangen. Und Google hat die Autowelt in die fahrerlose Ära katapultiert.

Damit wechselt das Unternehmen vom sogenannten "Level 4"-Betrieb, bei dem ein Fahrer für den Notfall noch anwesend sein muss, in den "Level 5"-Betrieb, bei dem das Fahrzeug vollständig autonom agiert. Das erste echte Robotaxi.

https://www.manager-magazin.de/lifes...a-1295413.html

[Rieslingrübe]

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....................

[Nieschreiber]

Zitat von BlinderBarmer

Naja, das war doch schon vor 2 Jahren das Thema, nur dass die seitdem eingetretenen Fortschritte dafür sprechen, dass das Szenario eintritt.

Du lässt einfach alles, was Dir nicht in den Kram passt unberücksichtigt und nimmst nur das was Dir passt, damit Deine Vision aufgehen kann.

Faszinierend.

Zitat von BlinderBarmer

Die These ist doch, 2025 haben wir:
Elektrische Autos mit 300km Reichweite und für 15.000-20.000 Euro, die vollautonom fahren und 500.000km halten.
Geladen werden sie mit der billigsten Stromquelle, also Solarstrom, für 5-10ct die kwh.
Sag du mir, was daraus folgt.
Das Auto kostet 10ct den Kilometer, der Strom bei 25kwh/100km kostet 2,5ct/km, Versicherung ist zu vernachlässigen, weil die Dinger viel sicherer sein werden als Menschen, die hauptsächlichen Unfallverursacher, Wartung gibt es bei Elektroautos nicht, also quasi keine weiteren Kosten.

Dass eine Reichweitenangabe sowohl bei E-Autos, als auch bei Verbrennern ohne auf weitere Parameter einzugehen völlig ohne Sinn ist, weißt Du doch selbst. Dumm bist Du ganz gewiss nicht.

Hier mal eine kleine, für jeden nachvollziehbare Rechnung zu Verbräuchen, die ja für die Reichweite ausschlaggebend ist.

Ein wirklich realistischer Durchschnittsverbrauchswert für ein Dieselauto, das nicht stets sportlich und nicht all zu schnell gefahren wird liegt bei 6 Liter. 1 Liter Diesel entspricht ca 10 kWh. Macht einen Verbrauch von 60 kWh auf 100 km.

Nun nimm mal bitte die verbrauchsangaben von E-Autos, die nicht selten unter 20 kWh und wenn überhaupt knapp darüber liegen (sollen).

Dass ein E-Motor einen höheren Wirkungsgrad hat, ist eine unbestreitbare Tatsache. Wohlwollend für die E-Autos kannst Du gern von doppelt zu hoch ausgehen, auch wenn das genau genommen nicht so hoch ist. Dass es auch Ladeverluste bei Akkus gibt, dürfte Dir auch bekannt sein. 1000 mh Ladung ergeben so um die 900 wh nutzbarer Energie bei intakten Akkus. Schwamm drüber, rechne von mir aus mit 100%. Ebenfalls Schwamm drüber, dass E-Autos der Akkus wegen immer mehr Gewicht durch die Gegend karren, was selbstverständlich den Verbrauch steigert. Auch Schwamm drüber. Ich mag mal so tun, als ob die sagenumwogene Rekuperation das auszugleichen im Stande ist - dazu schrieb ich schon einmal ein paar Rechenbeispiele.

So, jetzt kommt der letzte Schritt bei der Verbrauchsvergleichrechnung von E-Autos und Diesel-Autos. Der Einfachheit halber ist das E-Auto also doppelt so effizient wie ein Diesel (Ich würde eher tatsachlich auf 60% beim Diesel kommen.) Ausgehend von diesen nahe an der Realität liegenden Werten, kommt ein jeder darauf, dass der Verbrauch eines E-Autos eher kaum unter 30 kWh liegen kann, zumindest wenn es - das E-Auto - nicht im Stande ist die Physik zu überlisten und eben nicht - und das ist hier wohl entscheidend und realistisch kaum machbar - völlig anders gefahren wird.

Solarstrom...
Ja, ich finde Solarstrom auch echt klasse! Produziere seit Oktober 2014 selbst. Meine App sagt mir gerade, dass ich es in der Zeit schon auf 28,53 MWh gebracht habe. Nicht schlecht, oder?

Meine App sagt mir aber auch, dass ich in den Monaten Oktober bis März in unseren Breitengraden einfach nicht genug Strom produzieren kann. Von November bis Januar gar so wenig, dass es kaum der Rede wert ist. Du als Hamburger, Hamburg ist gar noch schlechter gelegen, müsstest dann in diesen Monaten Fahrrad fahren. Ist ja gut für die Umwelt und den Kreislauf. Wenn Du zudem den Solarstrom zu dem Preis den Du angegeben hast nutzen willst, muss das sehr automatisiert ablaufen, ohne dass da sonst wer drann verdienen muss. Zudem musste tagsüber langsam laden und Nachts fahren.

Dass autarkes, sicheres Fahren möglich ist, da haste, wie schon gesagt selbstverständlich Recht. Nur was von den diesbezüglichen technischen Möglichkeiten vorgeschrieben und genutzt wird, muss abgewartet werden.

Verschleißfrei? na ja. Die Pneus werden des Mehrgewichts wegen ganz sicher mehr verschlissen. Auf Bremsen wird auch nicht verzichtet werden können. Die werden zwar nicht mehr so stark verschlissen werden, aber das geht keineswegs auf Null zurück. Überhaupt unterliegt alles was sich bewegt und älter wird einem Verschleissprozess. Unfälle und den TÜV wird es weiterhin geben. Bei Unfällen wird es gar interessant, denn das kann glatt recht teuer werden, wenn dabei die Akkus beschädigt werden.

Egal, usw, usw, usw...

Ich mag ja Visionäre. Brandt war und ist bis heute mein Held, obwohl ich es ehrlich gesagt gar nicht mit Helden habe. Schmidt war nie mein Freund. Für mich der Anfang vom Untergang der SPD.

Deshalb würde ich mir ein Bein abfreuen, wenn Deine Vision eintreffen würde. Nur fürchte ich, der sich nun schon gut 55 Jahre mit der Realität arangieren muss, dass das leider so, in der von Dir prognostizierten Form nichts wird. Bin aber recht bescheiden und freue mich auch über Teilerfolge. Werd auch weiterhin versuchen meinen kleinen, bescheidenen Teil dazuzutun. Mit dem Finger werde ich trotzdem nicht auf die Möchtegern Heizer und Benzintrinker zeigen. Selbst ich kann mich immer noch an so manchem Spritschlucker erfreuen. Wenn ich alte, gut restaurierte Spritschlucker sehe habe ich wirklich Spaß an den Dingern. Ja, sind unvernünftig. Weiß ich. Würde ich mir auch nie zulegen. Nur sind die paar Dinger, die es davon noch gibt, realistisch nicht wirklich tragisch. Ich mag sie halt. Weiß gar nicht warum?

Eine schöne Restwoche

[Noppenzar]

Zitat von JSCH

Langsam nervst du einfach mit deinem autonomen Fahren. Das werden wir beide niemals mehr erleben, glücklicherweise. Es wird einfach nicht funktionieren, die Komplexität sowie Gründe wurden hier bereits erwähnt. Genauso ein digitaler Blödsinn und teures Hobby irgendwelcher durchgeknallten Spinner die meinen kleine R2D2's könnten Pakte ausliefern, leider bloss an der erstbesten Bordsteinkante hängenbleiben. Natürlich wird auch autofahren digitaler, und immer mehr technische Hilfsmittel werden sich durchsetzen, aber 100 % autonom, überall auf der Welt, niemals...

Durchgeknallte Spinnet sind das nicht. Eher moderne Raubritter, die über viel Propaganda versuchen Venture Capital einzusammeln, um dann über den Exit oder Börsengabg massiv Kasse zu machen. Was danach kommt für Produkt und Belegschaft, das interessiert niemanden mehr.

Ein Beispiel dafür ist Frank Thelen, der selbst massiv in Tesla investiert ist, bei den Flugtaxis ebenfalls und wohl auch bei dieser Vakuumröhre.

Da erzählt er jedem in jeder Talkshow wie toll das ist und lacht sich über Phantasiekurse an den Börsen einen Ast ab.

Gestern bei HaF hat er irgendeine "Kassenbonapp" nonstop beworben. Ob er da investiert ist weiss ich nicht, man könnte es vermuten.

Ähnlich Rosberg mit seiner Promo für E-Autos. Auf YouTube ist er fleißig im McLaren Senna unterwegs (mit sicher 30L Plus X Verbrauch), aber er hat wohl auch gruss in die E-Mobilität investiert und/oder ist gut bezahlter Werbepartner für Bahn und Daimler.

Solchen Bauernfängern glaube ich kein Wort!

Schaue ich mir andere Geschäftsmodelle an, die mit "Umwelt" und E-Karren werben, dann sehe ich bei Verkehrsbetrieben, dass die E-Busse rein für die Öffentlichkeit gekauft werden und die polnischen Dinger mehr in der Werkstatt sind als auf der Straße, E-Scooter haben eine kaum leistungsfähige Heizung und Klimaanlage, was für Postmitarbeiter eine Zumutung ist, andere Start-Ups wie "Flaschenpost" oder "Picnic" versuchen über Billigstlöhne am Markt fuss zu fassen.

Hier ist mittlerweile sehr viel Goldgräbertum im Umfeld von Klima und Umwelt unterwegs.

Daher sollte man großspurig Ankündigungen mit Vorsicht genießen. Ich erinnere hier nur an die Tec/Biotech Blase von 2000/2001.

Wieviele der damaligen "Visionen: sind denn heute Realität, wieviele Anbieter könnten sich langfristig etablieren? Wieviele haben jemals wieder die damalige Marktkapitalisierung erreicht?

Es wird sicher Unternehmen geben, die sich auch heute durchsetzen werden, es ist aber auch viel Nepp dabei.

[Nieschreiber]

Zitat von Rieslingrübe

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Hab's zwar nicht so mit dem von irgendwas unbedingt profitieren müssen, sehe Wasserstoff in vielerlei Hinsicht aber auch im Vormarsch. Nicht nur bei der Mobilität, sondern auch als Energiespeicher. Bei Autos wird es auch mit Wasserstoff betankt auf E-Mobilität hinauslaufen.

Der Hyundai Nexo ist ein durchaus brauch- und bezahlbares ( Knapp 70.000 €) H2O-Brennstoffzellenauto. Klar, technische Probleme gibt es auch noch. Die Dichtigkeit ist immer wieder Thema bei den Tanks.

Es bleibt spannend

[BlinderBarmer]

Zitat von Nieschreiber

Du lässt einfach alles, was Dir nicht in den Kram passt unberücksichtigt und nimmst nur das was Dir passt, damit Deine Vision aufgehen kann.

Faszinierend.

Das ist überhaupt nicht meine Vision, das ist das Ergebnis der Verlängerung der vorhandenen realen Preisreduktionskurven.
Und wie vor 2 Jahren kann mir keiner sagen, WARUM diese Preisreduktionskurven NICHT bis 2025 so weiter laufen sollten.
Die sind in den letzten 2 Jahren genauso (bzw. noch stärker) so weitergelaufen, wie die 20 Jahre davor auch.
Das ist Mathematik, das sind die Prognosen, mit denen auch VW rechnet.

Taxi in Hamburg kostet aktuell 1,50 Euro / km, was kostet ein autonomes Auto?
10ct/km Wertverlust (bei 150.000km, bei 300.000 5ct),
5ct Strom (bei 20ct/kwh und 25kwh/100km, eher 3ct),
5 ct sonstiges.
Zusammen 13-20 ct/km.
Meinst du, das bietet Car2go dann nicht an?

Vielleicht habe ich da ja was übersehen, aber ich habe nichts gehört, was mir dazu nicht in den Kram passen könnte, auch deine Berechnungen haben nichts mit einem autonomen elektrischen Auto für 15.000 Euro, Solarstrom mit Akku für 10ct vom eigenen Dach und den daraus resultierenden Auswirkungen auf den Verkehr und die Wirtschaft zu tun, sondern damit, das es das noch nicht gibt.

Das ist doch nicht der Punkt, der Punkt ist, was passiert, wenn es das geben wird.
Auch wenn das 5 Jahre später passiert, auch das ändert nichts, das wird kommen.
Das ist wie Agfa, im Jahr 2000 das beste Jahr, 12 Jahre später kompletter Wegfall der Geschäftsgrundlage.
Kinder von heute kennen die überhaupt nicht mehr.

Du willst ne wirklich abgefahrene Vision?
Starbucks wird Kaffee im Elektrokleinbus verkaufen und dich während der Wartezeit dahinfahren wo du willst, das ist für die billiger als ein fester Laden^^
Coffee2go wird zu Coffee2drive.

Meinetwegen kann der thread auch wieder 2 Jahre ruhen, dann melde ich mich wieder von der Akkupreisfront.

[Peter Igel]

ich nehm diesen hier.
Kostet zwar über 400k (netto!), aber unterliegt ja der 0,5%-Besteuerung; damit wird er erschwinglich.

[Nieschreiber]

Zitat von Peter Igel

ich nehm diesen hier.
Kostet zwar über 400k (netto!), aber unterliegt ja der 0,5%-Besteuerung; damit wird er erschwinglich.

Lass Worten Taten folgen und mach mal

[Nieschreiber]

Zitat von BlinderBarmer

Das ist überhaupt nicht meine Vision, das ist das Ergebnis der Verlängerung der vorhandenen realen Preisreduktionskurven.

Doch, doch, alles was du daraus ableitest und dabei alles was dem entgegenwirkt außen vor lässt, ist durchaus Deine Vision.

E-Autos, egal was sie kosten werden, für die keine Ladeinfrastruktur vorhanden ist und in dem nötigen Umfang um damit Verbrenner zu ersetzen nicht machbar sein wird, werden keine Abnehmer finden.

Wenn die Einnahme der Mineralölsteuer um 90 % zurückgeht, weil E-Autos die Verbrenner ersetzen, werden die E-Autofahrer zur Kasse gebeten werden (müssen) und nicht mehr subventioniert werden können.

Überfüllte Städte werden durch die Antriebstechnikänderung von Verbrenner auf E nicht leerer. Ohne Massenabsatzmöglichkeiten, die ich bei E-Autos nicht in dem nötigen Maß sehe, wird die Preisentwicklung sich auch nicht so weit in der von Dir visionierten Richtung entwickeln (können).

Solarstrom ohne wirklich gigantische Speichermöglichkeiten, wird jede Gegend der Erde, die sich vom Äquator recht weit entfernt befindet nicht in der von Dir prognostizierten Form preislich und schon gar nicht vollumfänglich dienlich sein können.

Ich tippe halt drauf, dass sich neue Verkehrskonzepte entwickeln werden (müssen?), die eben nicht dem jetzigen entspricht und nur eins zu eins durch E-KFZ ersetzt wird.

...ach ja und die Akkus, die kommen werden und angeblich 500.000 km halten, ist augenblick nichts anderes als marketinggewäsch, der dazu dient, die Kosteneffizienz von E-Autos schön zu rechnen. Keine Firma der Welt wird je einem Käufer 500.000 km bei sagen wir mal 80% der Nennkapazität garantieren.

Das ist genau so ein Märchen wie der angeblich saubere Verbrenner. Sobald jemand mal genau nachschaut, zeigt sich das arg geflunkert wurde.

Egal, lassen wir das...