Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[Eriko Hashimoto]

Zitat von pibach

Nicht dass ich wüsste.
Ist nicht beobachtbar, ob es sowas je gab. Oder ob es andersrum war, die Temperatur stieg und erst danach der CO2-Gehalt.

Hahaha sicher es gibt beides, aber nicht nur das eine, höhere Temperatur verursachen immer auch mehr natürliche CO2 Emissionen, mehr CO2 Emissionen verursachen immer auch mehr Erwärmung wenn auch nicht immer direkt, aber natürliche CO2 Emisssionen entstehen nicht ganz von alleine auch nicht in der Klimageschichte der Erde.

Zitat von pibach

Wissen wir nicht. Ist zumindest nicht direkt messbar. Und mit der indirekten Messung tun wir uns schwer.

Ja klar, wir messen dies sehr exakt in ppm, also "schwer tun" kann man das ganz sicher nicht nennen.

Zitat von pibach

Ja, aber nicht wegen eines mutmaßlichen Treibhauseffektes.
Was Du meinst ist der Atmosphäreneffekt. Ohne Atmosphäre wäre die Erde etwa so kalt wie der Mond. Ob CO2 dabei relevanten Einfluss es hat, wissen wir nicht.

Ja klar hat CO2 den Einfluss, alle anderen Treibhausgase sind nur von kürzer Dauer im Treibhauseffekt wirksam.

Zitat von pibach

Das ist die Frage. Untersuchungen an unseren Planeten deuten darauf hin, dass die Zusammensetzung der Atmosphäre für den atmosphärischen Wärmeeffekt weitgehend egal ist. Lässt sich aber nicht genau genug messen.

Ganz sicher nicht, Sauerstoff, Stickstoff tragen so gut wie gar nicht zum Treibhauseffekt dazu bei und daraus besteht unsere Atmosphäre hauptsächlich - aber es gibt ja auch keinen Treibhauseffekt hahaha und die Erde hat ja nicht moderatere Temperaturen durch die Sonnenaktivität bekommen, sondern dadurch, dass sich die Atmosphäre in der Geschichte verändert hat und nicht in der Masse, sondern vom der chemischen Zusammensetzung.

Zitat von pibach

Die Klimamodelle sind nicht generell schlecht. Aber noch haben sie etliche Lücken. U.a. können sie die Klimaschwankungen der Vergangenheit nicht reproduzieren. Wie sollten sie dann das für die Zukunft können?

Hahaha natürlich nicht jede Veränderung in der Vergangenheit, da noch nicht einmal genau die Ursachen für alle Klimaschwankungen in der Vergangenheit geklärt sind und diese Daten nicht vorhanden sind, aber jedes sehr schlechte Klimamodel ist gut genug um aufzuzeigen wo wir uns ca. hinbewegen und völlig ausreichend, da kommt es jetzt nicht mehr auf 1000 Tonnen weniger Eis an oder +/- 0.2 Grad mehr oder weniger in der globalen Temperatur. Dies soll ja nur dazu dienen eine Vorschau zu bekommen und nicht um eine Erde 2.0 digital in Echtzeit zu erschaffen.

Zitat von pibach

Es ist übrigens auch für Wettervorhersagen bestätigt, das z.B. Lernalgorithmen die einfach nur auf den Zeitreihen basieren eine bessere Prognose liefern als (unvollständige) physikalische Modelle. Noch ist das daher die beste Prognosemethode.

Dazu sag ich besser auch nichts, hahaha aber eine Simulation ist nun mal eine Simulation und Daten sind Daten, man simuliert alles was greifbar ist, stimmt es ist somit auch viel komplexer und alles was nicht greifbar ist geht man anders an, aber die Erde ist nun mal keine finanzielle Spekulation, wie auch Architektur und eine Flugsimulation es nicht sind, ich denke beides ist OK in der Klimatologie kommt drauf an was man errechnen möchte.

[BlindesHuhn]

Zitat von pibach

...

@pibach:
Du äußerst Dich sehr detailliert und engagiert sowohl zu Klimawandel, E-Auto als auch physikalischen Einflüssen auf Ballflugkurven etc. ... Um das bzw. die Evidenz desselben für mich einordnen zu können, würde mich interessieren, was Du beruflich (zumindest ungefähr) machst bzw., ob Du hier als "Laie" (nicht despektierlich gemeint) Deine Ansichten kund tust ...

PS: Sorry, falls das schon irgendwo stand, es waren zuviele Beiträge, um es herauszufinden...

[pibach]

Zitat von BlindesHuhn

Um das bzw. die Evidenz desselben für mich einordnen zu können,

Ordne das lieber anhand der Inhalte ein.

[pibach]

Zitat von Kirilenko-Fan

Venus kommt in der Grafik nicht vor.

Passt nicht in die Grafik wegen der Skala, weil die Venusatmosphäre viel dichter ist. Steht aber alles im Text, siehe verlinkte Quelle.

Und natürlich ist die Venus als unser Nachbarplanet besonders gut untersucht.

Alles nur die Sonne, Zusammensetzung der Atmosphäre ist total egal? Es gab zum Beispiel bei den Eiszeiten einen Wechsel von einem 41000 Jahr Rhythmus zu einem 100000 Jahr Rhythmus. Schwierig auf die Sonne zurückzuführen.

Nicht nur die Sonne. Es gibt auch etliche andere Einflüsse, vor allem astronomische, aber auch Plattentektonik usw. Die sind praktisch alle zyklisch. Das Klimasystem hat dabei auch einige innere Oszillationen, wie immer bei dynamischen Systemen. Auch Sprünge im Oszillationsverhalten sind typisch. Diese Oszillationen werden z.T. extern angeregt. U.a. durch die Sonne. Die Sonnenintensität korrelliert jedenfalls erstaunlich gut mit den Temperaturen des gesamten Holozäns. Aber auch mit der Wäremeausdehnung der Ozeane. Auch die ENZO scheint durch Sonnintensität + Gezeiten-Kostellationen angeregt zu sein. Ebenso die Wolkenbildung. Uvm.

Zitat von Kirilenko-Fan

Zusammensetzung der Atmosphäre ist total egal?

Die Publikation legt das zumindest nahe. Ist eigentlich auch einleuchtend, denn mehr Absorbtion sorgt im selben Maß für mehr Konvektion. Gleicht sich also möglicherweise genau aus. Übrig bleibt nur der adiabatische Temperaturgradient.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Versuch mal einen zu nennen.
Wurde bisher alles entkräftet.

Konkret:
Solange die direkte Modellierung so fehlerhaft ist, ist der bester Ansatz bislang immer noch Modellierung durch harmonische Schwingungen oder auch algorithmisches Lernen durch neuronale Netze. Siehe z.B. Scafetta, hier.
Das ergibt moderate Erwärmung.
Die Messungenauigkeit ist aber wahrscheinlich größer (weiß so genau niemand).
Ob das CO2 überhaupt einen Einfluss hat, lässt sich aufgrund der parallel gestiegenen Sonnenaktivität erst ab ca 2019 untersuchen, also wenn die Sonneneinstrahlung erstmalig seit 1940 wieder unter das langjährige Mittel fällt.

Es wurde nicht entkräftet, du willst das nur nicht wahrhaben.
Tatsache ist weiterhin, das ist den Fachleuten alles bekannt, die sehen das anders als du.
Und wenn dich das nicht überzeugt, kann ich daran nichts ändern, ist aber so.

[BlinderBarmer]

Zitat von Kirilenko-Fan

Venus kommt in der Grafik nicht vor.

Alles nur die Sonne, Zusammensetzung der Atmosphäre ist total egal? Es gab zum Beispiel bei den Eiszeiten einen Wechsel von einem 41000 Jahr Rhythmus zu einem 100000 Jahr Rhythmus. Schwierig auf die Sonne zurückzuführen.

Du wirst ihn nicht überzeugen können, dazu ist sein Weltbild zu stabil.

In pibachs Welt wird der Einfluss des CO2s nicht gemessen, und er ist auch nicht zu modellieren, es ist einfach alles ein großes Rätsel, und alle Fachleute irren sich.
Außer natürlich die Leute, die keine Klimatologen sind und das sagen, was er so gerne hört.
Und selbst wenn die sich irren, ändert das nichts.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Tatsache ist weiterhin, das ist den Fachleuten alles bekannt, die sehen das anders als du.

Eine Prognose aufgrund Zeitreihenanalyse ist unter bestimmten Bedingungen leistungsfähiger als eine physikalische Modellierung, bzw. kann das auch andersrum sein oder eine Mischung aus beidem die beste Prognose liefern. Im Grunde besteht die "Steitfrage" also darin, ob man mehr den Zeitreihen vertraut, also der historischen Rekonstruktion von Temperaturkurven und dazugehörigen Indikatoren, oder den physikalischen Modellen. Zumindest solange beides nicht deckungsgleich ist. Denn beide Ansätze enthalten Fehler bzw. Ungenauigkeiten und Unsicherheiten - und daran wird schrittweise gearbeitet. Das gehört ganz einfach zum wissenschaftlichen Arbeiten und da wird auch keiner was grundsätzlich anders sehen, sondern innerhalb diese Spannungsfeldes etwas anders gewichten.

Leider wird durch politische Interessen und verhärtete Fronten darüber nicht konstruktiv disputiert. Sieht man ja auch hier im Thread.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Eine Prognose aufgrund Zeitreihenanalyse ist unter bestimmten Bedingungen leistungsfähiger als eine physikalische Modellierung, bzw. kann das auch andersrum sein oder eine Mischung aus beidem die beste Prognose liefern. Im Grunde besteht die "Steitfrage" also darin, ob man mehr den Zeitreihen vertraut, also der historischen Rekonstruktion von Temperaturkurven und dazugehörigen Indikatoren, oder den physikalischen Modellen. Zumindest solange beides nicht deckungsgleich ist. Denn beide Ansätze enthalten Fehler bzw. Ungenauigkeiten und Unsicherheiten - und daran wird schrittweise gearbeitet. Das gehört ganz einfach zum wissenschaftlichen Arbeiten und da wird auch keiner was grundsätzlich anders sehen, sondern innerhalb diese Spannungsfeldes etwas anders gewichten.

Leider wird durch politische Interessen und verhärtete Fronten darüber nicht konstruktiv disputiert. Sieht man ja auch hier im Thread.

Du willst jetzt ehrlich behaupten, du hättest was konstruktives zur Sache beigetragen?
Es als Laie besser wissen zu wollen als die Solarexperten des Max-Planck-Instituts ist konstruktiv?
Scafetta anzubringen ist konstruktiv?
Scafetta ist Murks unter anderem wegen dem 'vergessenen' Einfluss der Vulkane, und verbessert hat er seine Arbeit auch nicht, was ja wohl das mindeste wäre, wenn man ernst genommen werden wollen würde.

Die Sonnenaktivität mit einem unbekannten und unbeobachteten Mechanismus für die Temperaturentwicklung verantwortlich zu machen ist genau das, was man unwissenschaftlich nennt, einfach 2 Kurven zu vergleichen ist keine Physik.
Der Stand der Wissenschaft ist einfach anders als du es möchtest, man würde sich wünschen, du würdest deine vorhandene Expertise besser nutzen, als jedem, der sich auf den Stand der Wissenschaft beruft, per Vorwurf der https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority mangelnde Benutzung der Schminkmurmel zu unterstellen.

Du siehst das anders als die Fachleute, und die von die zitierten Quellen sind keine Fachleute, deine Quellen sind den Fachleuten bekannt, und die sehen das anders als du und die Professionellen, deren Job es ist, es anders zu sehen.

[User 17544]

Zitat von pibach

Leider wird durch politische Interessen und verhärtete Fronten darüber nicht konstruktiv disputiert. Sieht man ja auch hier im Thread.

Hi hi, das sagt jemand, der sich hartnäckigst all das aus dem Netz saugt, was ihm in den Kram passt, solange es seinen Glauben zu stützen vermag.

Hier vertirttst du vehement die Auffassung, dass der menschgemachte negative Einfluss aufs Klima zumindest nicht ausreichend belegt werden kann, um es mal ganz vorsitich auszudrücken. Im E-Auto-Thread hältste hingegen jegliche Berechnung auf Grund von Annahmen, wie sich die Zukunft für die E-Autos enwickelt, mehr oder weniger für unumstößlich. Auch deine Sichtweise, wie sich der Strommarkt und die Netzstabilität entwickeln wird, scheint für dich kein visionäres Kann-Szenario zu sein, sondern eine mehr oder weniger unumstößliche Angelegenheit.

Sorry, mir fehlt bei dir die Bereitschaft einen Realitätsabgleich zuzulassen.

Der menschgemachte, negative Einfluss auf das Klima und die Umwelt durch das massive Verbrennen von fossilen Energieträgern ist nachgewiesen worden. Es geht lediglich um das Ausmaß der Folgen, die nicht genau vorausberechnet werden können, deshalb macht sowas auch kein seriöser Wissenschaftler.

Im E-Auto-Thread siehst du die Zukunft hingegen recht rosarot. Da biste nicht mal bereit, die zumindest augenblicklich bestehenden und Stand heute auch nicht absehbar überwinden könnenden Unzulänglichkeiten der E-Autos einzugestehen. Da lässte dich eher von Marketingstrategien von Leuten wie dem Musk leiten.

Als ganz einfaches Beispiel reicht da schon aus, aufzuzeigen, dass die heutigen zu erreichenden Reichweiten mit E-Autos nur durch massivste Leistungsbeschneidungen der verbauten E-Motore zu erreichen sind. Selbst dann, wenn nicht etwa Kälte zusätzlich den Akkus der E-Autos massivst zusetzt. Auch das ist Stand heute nicht überwindbar.

Ein Liter Diesel umgerechnet ergibt ca 10 kW/h. Eine Tankgröße von 60 Liter Fassungsvermögen ist nicht unüblich. Das ergibt eine Energiereserve von ca 600 kW/h, die zudem gewichtsmäßig kein Problem darstellt. Zwar hat ein E-Motor ca einen doppelt so hohen Wirkungsgrad wie ein moderner Dieselmotor, aber in einem E-Auto verbaut heute niemand ein Akkupaket mit einer Leistung von 300 kW/h. Auch in absehbarer Zeit nicht. Die zu erreichende Energiedichte bei Akkus Stand heutiger Forschungen wird das auch nicht hergeben können. Hinzu kommt das Problem, dass Akkus nur recht kurzzeitig hohe Leistungen entnommen werden können. Einem ca 80 kW E-Motor, der in "kleineren" E-Autos verbaut wird mit einem ca 40 kW/h Akkupaket zu versorgen, ist ein technisches Problem, dass dadurch in den Griff gekriegt werden mus, die hohen Ströme bei Volllast einzuschränken, damit die Akkus nicht zu überhitzen drohen und so Schaden nehmen werden. Das wird dann mittels clever & smartem Energie- oder nenn's Akkumanagement verhindert. Anders ausgedrückt, die Leistungsfähigkeit des E-Autos muss massiv beschnitten werden. In so 'nem Tesla sind gar E-Motore verbaut, die eine Gesamtleistung von mehr als 400 kW/h oder nochmehr haben. Klar, faszinierend, aber im Grunde Wahnsinn. Da haben Verbrenner immer noch große Vorteile, die auch nicht wegzudiskutiert werden können. Die in E-Autos verbauten Akkus unterscheiden sich nicht wirklich wesentlich von modernen Akkus, die stationär für Zwischenspeicherlösungen verwendet werden. Deren Ladezyklenanzahl werden gern mal mit 8000 und gar mehr angegeben, wobei sie nach dieser Anzahl Ladungen und Entladungen noch 80% ihrer Leistungsfähigkeit besitzen sollen. Wie sieht's denn da bei E-Autos in der Praxis aus? Schau mal bitte nicht nur beim Musk und seinem Tesla-Blendwerk nach. Wie kommt dieser massive Unterschied wohl zu Stande? Die hohen Leistungsanforderungen durch die in E-Autos verbauten E-Motore setzten den Akkus trotz massiver, nötiger Leistungsbeschneidung halt wesentlich mehr zu, sodass sich deren Lebensdauer massiv verkürzt. Mein diesbezügliches Wissen mag da bescheidener Natur sein, nur selbst das Bisschen reicht aus um die leider nun mal bestehende Grundproblematik nicht ausblenden zu können, sodass ich vieles von dem was E-Autos betrifft nicht so rosig wie von den Marketingstrategen und in Webeproskekten versprochen sehe. Allterstauglich sind E-Autos. Sehe ich auch so.

Für mich persönlich ist das durchaus akzeptabel, denn es geht ja um was. Einen Beitrag für das Klima und die Umwelt jetzt schon leisten zu können. Nur muss man auch bereit sein, diese Nachteile in Kauf zu nehmen. Wegdiskutieren lassen sie sich nun mal eh nicht.

Wenn mir was Sorgen bezüglich der Zunkunftstauglichkeit der E-Autos macht, dann ist es der erkennbare Trend hin zu möglichst Leistungsstarken Vehikeln, weil wohl gemeint wird, dass dem Trend bei den Verbrennern unbedingt nachgeeifert werden muss um Käufer zu einem Umstieg bewegen zu können.

...und beim Klima und der Umwelt, nun ja, da sind es durchaus Leute wie du, die dafür Sorgen, dass entgegen der Vernunft, die dazu beitragen, dass die durchaus erschreckenden Forschungsergebnisse einfach angezweifelt werden.

Nun bin ich mal gespannt, wie du damit umgehst. Ich kann für mich behaupten, dass ich keiner Front angehöre. Ich bin nur stets bemüht möglichst der Vernunft zu folgen und dabei die Realität nicht aus den Augen zu verlieren. Guten Argumenten gegenüber bin ich stets aufgeschlossen. Fehlerfrei bin ich gewiss nicht. Wer kann das schon von sich behaupten?

[pibach]

Also weiterhin nur ad personam ohne Argumente.