Schiri zählt Aufschlag ab

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Zu 1.: Die Entscheidung war also laut dem was im OP zu lesen ist falsch.

Nein. Wieso? Das wird auch durch permanentes wiederholen einfach nicht richtiger. Steht doch oben nun schon wirklich oft genug, daß es sogar laut Giesecke prinzipiell richtig sein kann, von Lehrmeinungen und Regelwerk ganz zu schweigen. ;-)
Also: Ohne "wenns" kann man aus derm 1. Post sicherlich nicht ableiten, daß der SR zwangsläufig falsche Entscheidungen getroffen hat, nimm doch bitte einfach mal die Argumente, zuletzt noch einmal von Umpire, zur Kenntnis.

Hätte, Wenn und Aber wieder. Im OP stand genau folgendes:
"Von den Gästen macht einer einen (regelgerechten) Aufschlag, der aber vom Schiri der Heimmannschaft abgezählt wird.
"
"Jetzt kommt die Begründung: Er kann als Schiri den Ball nicht sehen, wenn der Aufschläger mit dem Rücken zum Schiri steht.
"
Ohne das man nun mit "Wenns" argumentiert gibt es nur eine Schlussfolgerung. Der Aufschlag war korrekt und der SR kannte den Teil der Regel: "das der SR oder der SRA lediglich überzeugt sein muss, dass der Aufschlag korrekt war" nicht.

Was ist das für eine höchst merkwürdige Logik?
Da wir nicht dabei waren folgt einem ohne "wenns" betrachtetem Ausgangsposting lediglich:
Möglicherweise war(en) die Entscheidung(en) des SR korrekt.
Mehr nicht.
Daß die Entscheidungen zwangsläufig richtig waren und daß ich in der Situation das gleiche gemacht hätte, behaupte ich ja gar nicht. ;-)

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Nein. Wieso? Das wird auch durch permanentes wiederholen einfach nicht richtiger. Steht doch oben nun schon wirklich oft genug, daß es sogar laut Giesecke prinzipiell richtig sein kann, von Lehrmeinungen und Regelwerk ganz zu schweigen. ;-)
Also: Ohne "wenns" kann man aus derm 1. Post sicherlich nicht ableiten, daß der SR zwangsläufig falsche Entscheidungen getroffen hat, nimm doch bitte einfach mal die Argumente, zuletzt noch einmal von Umpire, zur Kenntnis.

Witzbold

Du behauptest also, dass es richtig ist einen korrekten Aufschlag wegzuzählen, weil der SR die Ausführung des Aufschlages nicht gesehen hat und dass das gängige Lehrmeinung ist?

Auch noch mal für dich zum mitmeißeln: Einen korrekten Aufschlag mit der Begründung, dass der SR die Ausführung nicht gesehen hat wegzuzählen ist einfach falsch. Die kann auch durch nix richtiger werden. Um das Wegzählen des hier zur Diskussion stehenden Aufschlages zu legitimieren braucht es einige "Kanns" und "Wenns" und "Prinzipiells" die du z.B. hier wohlwollend für den SR reininterpretiert.

Einen korrekten Aufschlag wegzuzählen halte ich allerdings grundsätzlich für falsch. Ob die Regel einen SR dazu prinzipiell legitimiert ist mir auch völlig schnuppe. Ein SR der sowas bewusst tut, nimmt sich eindeutig viel zu wichtig. Bei der Schiedsrichterei sollte der TT-Sport im Vordergrund stehen. Etwas ohne das man es gesehen hat als falsch zu werten, nur weil der Regeltext es evtl. hergibt so zu handeln und diese Regel eigentlich schon durch das Nichtvorhandensein eines SRA ad absurdum geführt wird, kann nicht im Sinne des TT-Sports sein.

Zitat von Lrephcsak

Was ist das für eine höchst merkwürdige Logik?
Da wir nicht dabei waren folgt einem ohne "wenns" betrachtetem Ausgangsposting lediglich:
Möglicherweise war(en) die Entscheidung(en) des SR korrekt.
Mehr nicht.

Im Gegensatz zu dir halte ich mich an das Geschriebe im OP und zwar ohne da das Geringste reinzuinterpretieren: Korrekter Aufschlag. SR zählt ihn mit der Begründung diesen Aufschlag nicht gesehen zu haben weg.

Da ist nix mit "möglicherweise" reinzudeuteln. Das ist und bleibt - auf das was tatsächlich geschrieben steht bezogen - einfach eine Fehlentscheidung.

Zitat von Lrephcsak

Daß die Entscheidungen zwangsläufig richtig waren und daß ich in der Situation das gleiche gemacht hätte, behaupte ich ja gar nicht. ;-)

Und warum versuchst du dann krampfhaft zu Gunsten des hier im OP beschriebenen SR Situationen anzunehmen, die seine falsch getroffene Entscheidung legitimieren würden

Willst du dich mit ihm solidarisieren, so unter SR-Kollegen

Ich nehme mal an, dass du ab und an mal in der 2.BL als SRaT tätig bist. Wenn das der Fall sein sollte, würd mich mal interessieren, ob du je einem Spieler untersagt hast mit dem Rücken zu dir aufzuschlagen bzw auf Let entschieden hast weil er das getan hat bzw den Punkt weggezählt hast, weil er es wiederholt gemacht hat?

Ich klink mich dann mal an dieser Stelle aus

[pingpongwizard]

Zitat von Brett13

Das lässt sich ohne den Nachweis, dass ein Blue Badge Umpire anwesend war und das bestätigt natürlich nicht mit Sicherheit sagen

Dein Sarkasmus in Ehren - aber das ist für mich ein wichtiger Punkt.
Ich gehe nun einmal davon aus dass kein SRaT bewusst einen Spieler benachteiligt und in Zweifelsfällen entscheidet der SRaT und nicht das Gefühle eines Zuschauers oder des Aufschlägers.
Sicherlich wäre in dem Fall dass er nicht überzeugt war von der Korrektheit ein Hinweis/Ermahnung/Befragung des Rückschlägers vorher richtig gewesen. Wer sagt dass dies nicht geschehen ist ? (Der Topicersteller kann sich hierzu ja vielleicht einmal äußern ...)
Wenn dies geschehen war hat der SRaT vollkommen korrekt gehandelt.

[Setz-It]

So, jetzt auch mal für Dich zum mitmeißeln: ohne dass der SR keine Zweifel an der Korrektheit des Aufschlages hat, handelt es sich auch nicht um einen korrekten Aufschlag.

Regel 6.6

6.6 Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers,
so aufzuschlagen, dass der Schiedsrichter oder der
Schiedsrichter-Assistent überzeugt sein kann, dass
er die Bedingungen für einen korrekten Aufschlag
erfüllt.

ist in der Regelhierarchie gleichwertig den anderen Regeln für Aufschläge (6.1 bis 6.5) angeordnet. Ist Regel 6.6 nicht erfüllt, kann es sich nicht um einen korrekten Aufschlag handeln!
Einen korrekten Aufschlag ohne Absegnung durch den SR gibt es also nicht, auch bei nicht sichtbaren oder inkorrekten Aufschlägen wird dies durch den SR abgesegnet/durchgelassen, wenn nichts moniert wird. Da ein Zuschauer diesen Aspekt der Einhaltung von 6.6 nicht einschätzen kann, kann ein Zuschauer bei Spielen mit SRaT nur sehen, ob es sich um einen nicht korrekten Aufschlag handelt. Insofern hat das OP einen inhaltlichen Fehler (Zuschauer nimmt Einschätzung vor ["Aufschlag ist korrekt."], die er laut Regeln nicht vornehmen kann ["Aufschlag kann nur korrekt sein, wenn 6.6 erfüllt ist."]), wenn man es mal genau nimmt.

[pingpongwizard]

Zitat von Brett13

Einen korrekten Aufschlag wegzuzählen halte ich allerdings grundsätzlich für falsch. Richtig - aber man muss auch als SR in der Lage sein das zu beurteilen. Ob die Regel einen SR dazu prinzipiell legitimiert ist mir auch völlig schnuppe. Ein SR der sowas bewusst tut, nimmt sich eindeutig viel zu wichtig. Bei der Schiedsrichterei sollte der TT-Sport im Vordergrund stehen. Etwas ohne das man es gesehen hat als falsch zu werten, nur weil der Regeltext es evtl. hergibt so zu handeln und diese Regel eigentlich schon durch das Nichtvorhandensein eines SRA ad absurdum geführt wird, kann nicht im Sinne des TT-Sports sein. Warum ? Jeder kann auch ohne Vorhandensein eines Assistenten so aufschlagen dass der SRaT oder der Rückschläger den Aufschlag in allen Einzeklheiten beurteilen kann.

Es kann aber auch nicht im Sinne des Sports sein solche Kollegen zu unterstützen die Regeln nur zu Ihren Gunsten auslegen bzw. zu ihren Gunsten "überdehnen".

[pingpongwizard]

[QUOTE=Setz-It;1963166]So, jetzt auch mal für Dich zum mitmeißeln: ohne dass der SR keine Zweifel an der Korrektheit des Aufschlages hat, handelt es sich auch nicht um einen korrekten Aufschlag.
QUOTE]

SORRY - wir sind uns 100% einig !!! hatte ein wesentliches "nicht" vergessen

[User 17544]

Zitat von Setz-It

So, jetzt auch mal für Dich zum mitmeißeln: ohne dass der SR keine Zweifel an der Korrektheit des Aufschlages hat, handelt es sich auch nicht um einen korrekten Aufschlag.

Regel 6.6
ist in der Regelhierarchie gleichwertig den anderen Regeln für Aufschläge (6.1 bis 6.5) angeordnet. Ist Regel 6.6 nicht erfüllt, kann es sich nicht um einen korrekten Aufschlag handeln!
Einen korrekten Aufschlag ohne Absegnung durch den SR gibt es also nicht, auch bei nicht sichtbaren oder inkorrekten Aufschlägen wird dies durch den SR abgesegnet/durchgelassen, wenn nichts moniert wird. Da ein Zuschauer diesen Aspekt der Einhaltung von 6.6 nicht einschätzen kann, kann ein Zuschauer bei Spielen mit SRaT nur sehen, ob es sich um einen nicht korrekten Aufschlag handelt. Insofern hat das OP einen inhaltlichen Fehler (Zuschauer nimmt Einschätzung vor ["Aufschlag ist korrekt."], die er laut Regeln nicht vornehmen kann ["Aufschlag kann nur korrekt sein, wenn 6.6 erfüllt ist."]), wenn man es mal genau nimmt.

Da du sehr schön den korrekten Regeltext zitiert hattest, les ihn doch auch einfach mal

Kleiner Tipp: Da ist die Rede von SR und SRA. Dann les auch noch mal nach wie SR und SRA sich am Tisch zu positionieren haben. Wenn du das getan hast, frag dich mal warum das so geschrieben steht und welchen Sinn das in Bezug auf die von dir so schön zitierte Regel haben könnte.

Was fällt dir nun auf? Richtig Ohne einen SRA ist die Regel irgendwie einfach Käse, denn nun soll laut deiner Auslegung der aufschlagende Spieler die A****karte haben und ein ohne SRA agierender SR die Regel so verbiegen dürfen, dass er sich mit der Macht gesegnet fühlen darf willkürlich auch korrekte Aufschläge wegzählen zu dürfen.

Sorry, aber das ist nun wirklich Bullshit, denn einen Aufschlag der mit dem Rücken zum SR (ohne die Unterstützung eines SRA)ausgeführt wurde, muss dann logischer Weise immer beanstandet werden, denn es ist schlicht unmöglich einen Aufschlag zu beurteilen den man nicht sieht.

Im Regelteil B 3.2.1 steht z.B. auch:Für jedes Spiel müssen ein Schiedsrichter und ein Schiedsrichter-Assistent eingesetzt werden.

Das wird nirgends im geringsten eingeschränkt. In keiner WO und auch in keiner sonstigen Ordnung. Überall ist zu lesen, dass die ITTF-Regeln uneingeschränkt, wenn nicht in einzelnen Punkten anders geregelt, Geltung haben. Dieser Punkt und auch nicht Teil A 6.6 wird nirgends eingeschränkt.

Dich mag das zwar beeindrucken, wenn hier Einzelne von anderslautenden Lehrmeinungen schreiben und in Herrn Gieseckes 1x1 des TT Dinge hineininterpretieren, die dort nicht stehen. Mich allerdings nicht. Ich les da nix von: Das "arme Schwein" von SR, das ohne SRA auskommen muss, soll im Zweifel (der besteht nun mal immer, wenn mit dem Rücken zum SR aufgeschlagen wird und das weiß sicherlich auch Herr Giesecke) der Aufschlag weggezählt werden muss. Das steht: Das "arme Schwein" SR, der ohne SRA auskommen muss, soll sich besonders bemühen...

Sorry, aber da kann man sich bemühen wie man will, der Zweifel, dass der Aufschlag evtl. nicht korrekt war, lässt sich damit nicht ausräumen. Als SR (ohne SRA) ist man deshalb auf sich allein gestellt. Die Regel und gut gemeinte Worte helfen da nicht. Der kann nur locker bleiben und darauf vertrauen, dass die Aufschläge, die mit dem Rücken zu ihm gemacht werden, korrekt waren, zumindest wenn es sonst kein Indiz dafür gibt, dass der Aufschlag nicht korrekt war. Geht er einmal den Weg, dass er einen Aufschlag wiederholen lässt, bzw danach wegzählt, hat er keine andere Chance mehr, als alle Aufschläge wegzuzählen, die mit dem Rücken zu ihm gemacht werden. Das daraus entstehende Theater z.B. in einem Spiel der 2.BL möchte ich mal sehen...

Dann gute Nacht TT-Sport...

[tt-trommler]

[QUOTE=Brett13;1963253 Das daraus entstehende Theater z.B. in einem Spiel der 2.BL möchte ich mal sehen.....[/QUOTE]

persönliche Erfahrung : leicht verdutzter Blick dass wohlgemeinter Hinweis beim ersten Zweifel/Auftreten ernst gemeint war nachdem es beim zweiten Mal einen Punkt für den Gegner gab und sofort (falls ernst genommen) oder anschließend wunderbar korrekte Aufschläge
die Damen und Herren wissen nämlich sehr genau was sie tun und "testen" gerne die SRaT

"Theater" ist etwas anderes

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Du behauptest also, dass es richtig ist einen korrekten Aufschlag wegzuzählen, weil der SR die Ausführung des Aufschlages nicht gesehen hat und dass das gängige Lehrmeinung ist?

Wie oft denn noch: Ja. Sofern er vorher 1x ein Let gegeben hat.
Damit der Schiedsrichter den Aufschlag als korrekt werten kann, muß der Aufschlag auch die Regel A 6.6 erfüllen.
Bis hierhin sind wir uns doch 100%ig einig denke ich, was diese Regel bedeutet?

Unsere einzige Differenz ist doch, wie das "Problem" des fehlenden SRA zu behandeln ist.
Die in meinen Augen naheliegendste Lesart ist doch, daß der SR die Aufgaben des SRaT übernimmt, hier also der SR davon überzeugt werden muß, daß der Aufschlag korrekt ist. Und so wird es ja offensichtlich üblicherweise gesehen, siehe Giesecke, siehe oben von mir verlinktes Posting etc.

Daraus folgt offenkundig, daß der Aufschläger in unserem Fall es nicht geschafft hat, 6.6 zu erfüllen, folglich der SR keinen Fehler macht, wenn er (nach Verwarnung) abzählt.

Um das Wegzählen des hier zur Diskussion stehenden Aufschlages zu legitimieren braucht es einige "Kanns" und "Wenns" und "Prinzipiells" die du z.B. hier wohlwollend für den SR reininterpretiert.

Nein. Das einzige "wenn" ist, daß der SR vorher verwarnt hat.
Danach kann er jedes mal, wenn er nicht von der Regelgerechtheit überzeugt ist (was er hier mit "konnte den Ball nicht sehen" evidenterweise zum Ausdruck gebracht hat), abzählen

Ob die Regel einen SR dazu prinzipiell legitimiert ist mir auch völlig schnuppe.

Da sind wir wieder beim Punkt: Jeder darf für sich entscheiden, welche "guten" Regeln zu gelten haben, und welche doch bloß lieber nicht? Herzlichen Glückwunsch!

Ein SR der sowas bewusst tut, nimmt sich eindeutig viel zu wichtig.

Er kann's ja gar nicht bewußt tun, da er nicht wissen kann, ob der Aufschlag korrekt war. ;-)

und diese Regel eigentlich schon durch das Nichtvorhandensein eines SRA ad absurdum geführt wird,

Mag ja sein. Aber es gibt diese Regel und ihre gängige (und naheliegende) Lesart nunmal, wenn es dir nicht paßt, kannst du eine Regeländerung vorschlagen oder einen eigenen Verband gründen, aber nicht Leute abwatschen, die sich böserweise (weil's dir grad mal nicht paßt) dran halten.

Ich nehme mal an, dass du ab und an mal in der 2.BL als SRaT tätig bist. Wenn das der Fall sein sollte, würd mich mal interessieren, ob du je einem Spieler untersagt hast mit dem Rücken zu dir aufzuschlagen bzw auf Let entschieden hast weil er das getan hat bzw den Punkt weggezählt hast, weil er es wiederholt gemacht hat?

Nein, habe ich noch nicht gemacht. Ich habe in diesem Fall ohne weitere Indizien keine Zweifel gehabt, daß der Aufschlag schon richtig ist, auch, wenn ich es nicht wissen konnte. Ich hätte sie (die Zweifel) aber haben können, und wenn ein SR die hat, darf er abzählen nach Verwarnung. ;-)

Zitat von Brett13

Ohne einen SRA ist die Regel irgendwie einfach Käse,

Dann halte mal bitte sauber Regelkritik und SR-Kritik auseinander. ;-)

Sorry, aber das ist nun wirklich Bullshit, denn einen Aufschlag der mit dem Rücken zum SR (ohne die Unterstützung eines SRA)ausgeführt wurde, muss dann logischer Weise immer beanstandet werden, denn es ist schlicht unmöglich einen Aufschlag zu beurteilen den man nicht sieht.

Unmöglich nicht, es kommt lediglich auf die Überzeugung des SR an. Und wann der SR überzeugt ist, ist allein seine Entscheidung, zu der er z.B. die oben genannten Kriterien heranziehen kann.
Denk doch mal logisch: Du bist doch auch von zig Sachen überzeugt, die du aber nicht wirklich 100%ig wissen kannst. So einfach ist es mit dieser Regel auch. ;-)
Ich z.B. bin überzeugt davon, daß mir morgen kein Flugzeug auf den Kopf fallen wird. Kann ich es wirklich wissen? Nein.

und in Herrn Gieseckes 1x1 des TT Dinge hineininterpretieren, die dort nicht stehen.

Das ist mal wieder eine sehr gewagte These. Steht doch da, zumindest hat Umpire es so hierherkopiert. Und ich bin davon überzeugt, daß er das richtig kopiert hat, auch wenn ich es nicht wissen kann. ;-)

[Zigeuner]

http://www.youtube.com/watch?v=kbIf4RBB9Uo