Wertungszahlen für alle Spieler - Seite 6 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Twister · #51 03.01.2004, 19:47

TT-Rangliste ist mir zu undurchsichtig!
Als Basis für eine ELO-Systematik im TT wäre diese Punktevergabe von
Benjamin (von 2800 abwärts) nicht schlecht. Ich glaube das war hier zu
diesem Thema (Thread) weiter vorne, oder war es bei "Klasseneinteilung
Deutschlandweit" oder bei "Aufstellung mit Mathematik?"
Egal! Aber wie kommt man zu so einer Systematik?
Man könnte z.B. eine vorläufige Erstzahl vergeben, entsprechend dem
PaarKreuzNiveau in den Klassen.
Das wäre natürlich erstmal etwas grob, auch wegen der unterschiedlichen
Klassenbezeichnungen in Deutschland, würde sich aber so nach und nach
einpendeln.
Trotzdem gibt es noch ein kleines Problem.
Wenn man eine ELO-Systematik im TT einführen will, sollte man vorher
überlegen, wie man später Sieg oder Niederlage bewerten will.
Man kann (wie z.B. in den USA) bei gleichstarken Spielern generell
um 8 Punkte spielen; d.h. egal wie hoch unsere PaarKreuzNiveau-Zahl ist,
2000 oder 1500, der Gewinner kriegt +8 und der Verlierer -8 Punkte.
Man kann aber auch (wie im Schach) unterschiedliche Punkte vergeben.
Also wenn wir, mein Gegner und ich, eine Zahl von 2400 haben, spielen
wir um 5 Punkte, bei 2000 sind es 10 und bei 1500 sind es 18 Punkte.
(Ergibt sich so aus der Formel.)
Bei der Vergabe einer Erstzahl müsste man also berücksichtigen, nach
welcher Systematik gespielt werden soll, statisch oder dynamisch.
Eine grobe Einteilung mit dynamischer Systematik könnte wie folgt
aussehen:
---------- PK_ oben _ mitte _unten
Bund1_______ 2800 _ 2750
Bund2_______ 2740 _ 2690 _ 2640
Region1______ 2680 _ 2630 _ 2580
Region2______ 2620 _ 2570 _ 2520
Land1_______. 2560 _ 2510 _ 2460
Land2_______. 2500 _ 2450 _ 2400
Bezirk1______. 2440 _ 2385 _ 2320
Bezirk2______. 2370 _ 2305 _ 2230
Bezirk3______. 2290 _ 2215 _ 2130
Kreis1_______. 2200 _ 2105 _ 2000
Kreis2_______. 2080 _ 1970 _ 1840
Kreis3_______. 1940 _ 1800 _ 1640
Kreis4_______. 1760 _ 1575 _ 1340
Kreis5_______. 1510 _ 1235

Jeder der 20 TT-Verbände in Deutschland müsste zunächst die Stärke
seiner Klassen ab Landesebene abwärts selbst einschätzen.
Z.B. Berlin 1.KL wie Bezirk1 und Niedersachsen BZOL wie Land2.
Dann kann das spannende Spektakel starten, und nach einer
Halbsaison gehts mit neu gemischten Karten in die nächste Runde.
Und wenn dann nachher noch die Auf- und Absteiger dazukommen ...
... dann geht es richtig los.

Halbdistanz · #52 28.01.2004, 18:02

Ich bin der Meinung der TT-Sport braucht keine Ranglisten mehr!!

Als TT-Spieler definiert man sich 99% über die Spielklasse (zb: Kreisliga, Bezirksliga..) und nicht über eine Rangliste! Und wer in einer Rangliste geführt werden will, muss "nur" bei Ranglistenturnieren oder Meisterschaften (kaum Teilnehmer???) mitspielen oder für die Joola-Rangliste halt mindestens Regionalliga spielen - und schon seid ihr gelistet!

HotDog · #53 28.01.2004, 21:24

Zitat:

Zitat von Halbdistanz

Als TT-Spieler definiert man sich 99% über die Spielklasse

Das ist der größe Blödsinn seit langem. Wie viele Spieler im 1. Paarkreuz einer Kreisliga haben wirklich nur Kreisliganiveau. Spielt dort einer 14:2 oder so, hat er mehr drauf als das. Die Klassenzugehörigkeit sagt einen scheiß aus über die tatsächliche Spielstärke. Man kann in den meisten Klassen die Hälfte des hinteren und ein paar Leute des mittleren Paarkreuzes vom Spielniveau her min. 1 Spielklasse weiter unten bzw. ein paar aus dem mittleren und die Hälfte des oberen Paarkreuzes min. 1. Spielklasse weiter oben einordnen.

Trotzdem danke, jetzt spiele ich auf Bezirksniveau.

Halbdistanz · #54 28.01.2004, 22:57

Zitat:

Zitat von HotDog

Das ist der größe Blödsinn seit langem. Wie viele Spieler im 1. Paarkreuz einer Kreisliga haben wirklich nur Kreisliganiveau. Spielt dort einer 14:2 oder so, hat er mehr drauf als das. Die Klassenzugehörigkeit sagt einen scheiß aus über die tatsächliche Spielstärke. Man kann in den meisten Klassen die Hälfte des hinteren und ein paar Leute des mittleren Paarkreuzes vom Spielniveau her min. 1 Spielklasse weiter unten bzw. ein paar aus dem mittleren und die Hälfte des oberen Paarkreuzes min. 1. Spielklasse weiter oben einordnen.

Trotzdem danke, jetzt spiele ich auf Bezirksniveau.

Natürlich muss man unterschiedliche Bilanzen und Paarkreuze beachten!
Aber die Klassenzugehörigkeit ist in Deutschland momentan noch die einzigste Vergleichsmöglichkeit. Siehe bundesweite Klasseneinteilung bei Turnieren.

Wenn ich bei Turnieren Spieler nach ihrer Spielstärke frage, sagen sie mir ihre Klasse und meistens noch ihre Position! Und dadurch ist das Leistungsvermögen gut und meistens ausreichend definiert.
Und wie beschreibst du deine TT-Können?? -Nach Rangliste??

JanMove · #55 28.01.2004, 23:33

Ansonsten ist die Schweiz was das Tischtennis betrifft ja ein Entwicklungsland, aber bzgl. Wertungszahlen kann ich das in der Schweiz praktizierte System sehr empfehlen:

Jeder Spieler bekommt eine Spielstärke zwischen D1 und A20 zugeordnet, die jeweils zur neuen Saison angepasst wird und sich aus den letztjährigen Ergebnissen berechnet. Demgemäss findet die Einteilung auf Turnieren und Ranglisten nach der jeweiligen Klassierung (A-Klasse, B-Klasse, C-Klasse und D-Klasse) statt unabhängig von der Ligenzugehörigkeit! Die 20 Klassierungsstufen stellen einen ziemlich genauen und zuverlässigen Gradmesser der Stärke eines Spielers dar. Da weiss man sofort wie man einen Gegner einzuschätzen hat.

Gruss,
JanMove

Twister · #56 08.02.2004, 14:25

Ist das Schweizer System einfach und nachvollziehbar?
Wie erfolgt die Berechnung genau, von der Bilanz bis zur Einstufung?
Wie könnte man das Schweizer System auf Deutschland übertragen?
Reichen hier 20 Leistungsstufen? Es gibt ja viel mehr Spieler hier.
Beispiele wären schön bzw. ein Hinweis, falls es irgendwo Beispiele
dazu gibt.

JanMove · #57 08.02.2004, 15:34

@ Twister

Ja, das Schweizer System ist sehr einfach nachvollziehbar! Jeder kann sogar selber seine Klassierungsstärke ausrechnen. In die Wertung gehen alle Einzelergebnisse aus Meisterschaftsspielen, Ranglistenspielen, Pokalspielen und Turnieren, wobei bei Turnierergebnissen nur die Siege gezählt werden, während bei den übrigen Veranstaltungen auch Niederlagen mitgewertet werden. Das Prinzip ist eigentlich sehr einfach. Du spielst gegen einen Gegner mit einer bestimmten Klassierungsstärke. Gewinnst Du, bekommst Du auf diese Klassierungsstärke einen Pluspunkt ansonsten einen Minuspunkt (abgesehn von Turnieren). Für einen vorderen Platz bei einem Turnier oder einer Rangliste gibt es noch Sonderpunkte auf die höchste Klassierung, die in der entsprechenden Kategorie teilgenommen hat. Am Ende der Saison wird die neue Klassierung dadurch bestimmt, dass berechnet wird, bei welcher Klassierungsstärke die kleinste Differenz zu null besteht. Dies wird dann die neue Klassierung. Als Beispiel kannst Du mal auf unsere Homepage gehen und unter dem Stichwort Saison 2003/2004, Resultate, Zwischenklassierungen das Excel-Sheet öffnen. Da findest Du bespielsweise die Ergebnisse aller Spieler unseres Vereins mit der entsprechenden aktuellen Klassierungsberechnung.

In der Schweiz sind 20 Leistungsstufen ausreichend. Das Problem in Deutschland könnte sein, dass alle Spieler ab einer Spielstärke von ungefähr Regionalliga vorne die Klassierung A20 hätten. In der Schweiz gibt's hiervon nur eine Hand voll, während in Deutschland eine weitere Differenzierung nach oben vielleicht sinnvoll wäre. Die Klassierungen von D1 bis A19 sind meines Erachtens aber völlig ausreichend und definieren die Spielstärke eines Spielers hinreichend genau.

Gruss,
JanMove

Twister · #58 15.02.2004, 20:10

Ein Paar Fragen hätt ich noch zum Schweizer System.
Vorweg aber, als erster Eindruck sozusagen: Scheint mir eine ziemlich
gute Sache zu sein. Verhältnismäßig einfach, einigermaßen gerecht.
M.E. besser als jedes Paarkreuz-System in Deutschland.
Nun die Fragen:
Es wird also jährlich, nicht halbjährlich, anhand einer neuen Gesamtsumme
aktualisiert? Werden irgendwann alte Spiele gestrichen?
Gibt der Verband Listen heraus, oder woher weiß man die Klassierung
des Gegners?
Wer nimmt die Aktualisierung vor? Wie groß ist der Pflegeaufwand für den
oder die Aktualisierer? Wird per Auge und Hand aktualisiert?
Eine Null-Ermittlung per Excel-Funktion ist mir nicht gelungen. Vielleicht geht
es mit Hilfstabellen und vielen Wenn-Abfragen?
Und natürlich: JanMove! Vielen Dank!

JanMove · #59 15.02.2004, 21:07

@ Twister

Generell wird ein jährliches Update der Klassierung vorgenommen. Sollten allerdings grosse Differenzen zwischen der aktuellen Klassierung und den aktuellen Ergebnissen vorliegen, findet eine Neuklassierung zur Rückrunde statt, d. h. nach der halben Saison. Dies tritt insbesondere bei Jugendlichen mit grossen Leistungssprüngen oft auf. Ebenfalls findet eine Neuklassierung zur Rückrunde statt, wenn neue Spieler offensichtlich falsch eingestuft wurden (insbesondere ausländische Spieler). Neue Spieler erhalten eine Erstklassierung gemäss der vom Club vorgeschlagenen Leistungsstärke. Bei einer offensichtlichen Fehleinstufung durch den Club, kann dieser mit einer Busse belegt werden, was grobe absichtliche Falscheinstufungen eigentlich eliminieren sollte.
Momentan läuft das System so, dass alle B-, C- und D-klassierten Spieler vom jeweiligen Regionalverband verwaltet werden (davon gibt's 8), und die A-Spieler vom Gesamtschweizerischen Verband STTV. Alle A-klassierten Spieler sind im STTV-Handbuch aufgeführt, das jeder Spieler zu Beginn der Saison bekommt. Die anderen Spieler sind im Handbuch des jeweiligen Regionalverbandes aufgeführt, das natürlich auch jeder Lizenzspieler bekommt. Kritisch ist also die Schnittstelle zwischen den Klassierungen B15 (die ich z. B. habe

) und A16. Ein Uebergang in den A-Spieler Status findet dann auf Vorschlag des jeweilgen Regionalverbandes beim STTV statt, der dies genehmigen kann oder auch nicht.
Zur Zeit bestehen allerdings Bestrebungen, das System zu zentralisieren und sämtliche Lizenzspieler vom STTV aus zu verwalten, was meiner Meinung nach auch Sinn machen würde (bei nur 6500 aktiven Spielern). Online ist dies bereits probeweise verwirklicht aber noch nicht offiziell abgesegnet.
Die Klassierung jedes Spielers ist also sowohl Online abrufbar als auch als Hardcopy im jeweiligen Handbuch. Ausserdem bekommt jeder Lizenzspieler zur neuen Saison eine Scheckkarte mit allen notwendigen Angaben wie Lizenznummer und Klassierung, die er im Bedarfsfalle vorweisen muss.
Heutzutage werden die ganzen Klassierungsberechnungen natürlich vom PC aus verwaltet. Es ist nur wichtig, dass sämtliche Turnierergebnisse den jeweiligen Verbänden gemeldet werden. Bei Meisterschaftsspielen, Cup-Spielen und Ranglisten findet die Ergebnisübermittlung automatisch stat. Bei Turnieren kann oder konnte es (bisher) vorkommen, dass Ergebnisse zum Teil nicht oder zu spät mitgeteilt werden/wurden. Bei einer zentralen Verwaltung sollte sich dieses Problem aber automatisch lösen.
Jetzt noch ein paar Spezializtäten:
1. Da die Damen in der Schweiz auch bei den Herren mitspielen dürfen, werden diese mit einer Damenklassierung und einer separaten Herrenklassierung geführt. Es gibt auch eine ungefähre Umrechnungstabelle gemäss welcher die Damenklassierungsstärke um 4 bis 6 Punkte höher liegt als die entsprechende Herrenklassierung. Eine Dame mit einer Klassierung von B13 hätte dann z. B. eine Herrenklassierung von C7 oder C8.
2. Bei Meisterschafts- und Cupspielen muss immer gemäss Klassierungsstärke aufgestellt werden. Da es aber durchaus vorkommen kann, dass zwei oder mehrere Spieler innerhalb einer Mannschaft die gleiche Klassierung haben, kann die Aufstellung dieser Spieler von Spiel zu Spiel variieren. Bei uns im OTTV (Ostschweizer Verband) besteht auch die Möglichkeit innerhalb eines Paarkreuzes die Position zu tauschen, so dass z. B. der stärkere Spieler auf 2 spielt und der Schwächere auf 1. Dies lässt insbesondere bei jedem Meisterschaftsspiel gewisse taktische Möglichkeiten offen, die das ganze durchaus interessant machen, und im deutschen System nicht möglich sind.

Gruss,
JanMove

Patman · #60 15.02.2004, 23:08

Zitat:

Zitat von JanMove

@ Twister
Zur Zeit bestehen allerdings Bestrebungen, das System zu zentralisieren und sämtliche Lizenzspieler vom STTV aus zu verwalten, was meiner Meinung nach auch Sinn machen würde (bei nur 6500 aktiven Spielern). Online ist dies bereits probeweise verwirklicht aber noch nicht offiziell abgesegnet.

Der Testlauf kann hier am Beispiel einer Gruppe der zweithöchsten Spielklasse angeschaut werden: http://sttv.galactus.ch/framelistecl...ngue=2&unear=9

Das hilft sicher bei der Veranschaulichung der Berechnung der aktuellen Klassierung. Man kann einfach auf den Knopf "Meisterschaft klicken, eine Gruppe auswählen und auf irgendeinen Spielernamen klicken und sieht dessen Bilanz. Beachte: Ist die Differenz der Plus- und Minuspunkte bei der aktuellen Klassierung nicht grösser als 5 (resp. -5) behäkt der Spieler die aktuelle Klassierung auch in der kommenden Saison.

Gruss Patrick