Frage zum TTR Tischtennis Rating

[User 765]

Zitat von ttdr

Da merkt man, dass du dich keinen Millimeter damit befasst hast. Dima hatte 2554 Punkte nach seinem letzten DTTL-Match. Hat nun über 80 Punkte abgezogen bekommen, da er seit einer Weile inaktiv ist. Normalerweise stände er also knapp hinter Süß auf Rang drei (und nicht wie momentan auf Pos. 7)!

Das heißt, weil er im Ausland spielt, ist er automatisch schlechter geworden - das macht natürlich Sinn. In Russland wird er wahrscheinlich eher eisangeln statt zu trainieren wie die Rangliste natürlich vollkommen korrekt erkannt hat.

Wie gesagt: totaler Schwachsinn! Genauso könnte er auch ein halbes Jahr verletzt sein. Dann würde er genauso wenig auf Position 7 gehören wie jetzt auch.

[fuxi]

Zitat von Frank Schmidt

Das heißt, weil er im Ausland spielt, ist er automatisch schlechter geworden - das macht natürlich Sinn. In Russland wird er wahrscheinlich eher eisangeln statt zu trainieren wie die Rangliste natürlich vollkommen korrekt erkannt hat.

Das heißt es nicht, es ist schlicht nicht möglich aufgrund der vorhandenen Datenbasis seine aktuelle Spielstärke abzubilden. Deshalb ist er in der Rangliste auch als inaktiv markiert.
Kommt er zurück nach Deutschland erreicht er sehr schnell wieder seine alte Stärke. Außerdem wird sich an seinem Rating einiges ändern, wenn die Ranglisten und Einzelmeisterschaften eingepflegt sind.

Diese "Probleme" betreffen nur den Spitzenbereich und haben keine Auswirkung auf die Anwendung an der Basis.

[stefan.s]

Zitat von Frank Schmidt

Das heißt, weil er im Ausland spielt, ist er automatisch schlechter geworden - das macht natürlich Sinn. In Russland wird er wahrscheinlich eher eisangeln statt zu trainieren wie die Rangliste natürlich vollkommen korrekt erkannt hat.

Wie gesagt: totaler Schwachsinn! Genauso könnte er auch ein halbes Jahr verletzt sein. Dann würde er genauso wenig auf Position 7 gehören wie jetzt auch.

Doofer post.

Geh' doch mal auf Variatios Analyse ein. Die ist nämlich nicht doof, sondern gut.

[jimih1981]

Zitat von stefan.s

Doofer post.

Geh' doch mal auf Variatios Analyse ein. Die ist nämlich nicht doof, sondern gut.

Bei Variation kannst dich auch drauf verlassen das es stimmt, weil er hat a bisserl Ahnung von Zahlen .

[Chris Kratzenstein]

Ja der Post von Varatio ist gut. Problem ist nur wenn man das nicht verstehen will oder nur das rausliest was man will dann geht das. Und da kann das alles noch so schlüssig sein.
Wer nicht will der hat schon .... Entweder etwas besseres oder etwas das man für besser hält .....

[tt-trommler]

Zitat von Frank Schmidt

Total absurd, dass Bayern nach einigen Wochen den kompletten Spielbetrieb darauf umstellt.

Stimmt -
siehe http://forum.tt-news.de/showthread.p...34#post1953134

[ach_ja]

Zitat von Frank Schmidt

Das heißt, weil er im Ausland spielt, ist er automatisch schlechter geworden - das macht natürlich Sinn. In Russland wird er wahrscheinlich eher eisangeln statt zu trainieren wie die Rangliste natürlich vollkommen korrekt erkannt hat.

Wie gesagt: totaler Schwachsinn! Genauso könnte er auch ein halbes Jahr verletzt sein. Dann würde er genauso wenig auf Position 7 gehören wie jetzt auch.

Da hat dir Variatio sachlich auf deine letzte beschwerde geantwortet und vieles von dem was du geschrieben hast widerlegt und dann kommt so eine Antwort drauf.
Du beschwerst dich das du vom Lang die Antwort bekommst "Beim Schach funktioniert es auch" aber selber antwortest du auch nur auf diesem Niveau

Deine "Argumentation" mit der Verletztung ist auch total weit hergeholt. Denn wenn ein Spieler ein halbes Jahr verletzt ausfällt verliert er zwar einige Punkte wegen inaktivität, aber das wohl auch zurecht, oder glaubst du ernsthaft das 6 Monate Pause an einem Spieler spurlos vorbei geht.

[Nullinger]

Zitat von Chris Kratzenstein

Ja der Post von Varatio ist gut. Problem ist nur wenn man das nicht verstehen will oder nur das rausliest was man will dann geht das. Und da kann das alles noch so schlüssig sein.
Wer nicht will der hat schon .... Entweder etwas besseres oder etwas das man für besser hält .....

Exakt das habe ich auch gedacht.

Im Go funktioniert es im übrigen auch.

Ich glaube zwar auch, dass die Rangliste bzgl. Gewinnwahrscheinlichkeit etwas weniger aussagekräftig ist als bei Brettspielen wie Schach oder Go, weil die unterschiedlichen Spielstile mehr ausmachen, aber für Südhessen finde ich die Rangliste im großen und ganzen sehr treffend. Die Ausreißer sind nur wenige Ausnahmen (die manchmal sogar markiert sind, weil sie zu lange inaktiv sind oder zu wenige Spiele einberechnet wurden). Selbst im Vergleich mit den Spielern aus dem Rheinland, Baden-Württemberg und Niedersachsen, die ich so kenne, finde ich es treffend - persönlicher Eindruck.

Aber wenn man nicht will, kann man sich auch an den Ausreißern aufgeilen und alles schlechtreden.

[TT&DT]

So ganz kann ich mich mit dem TTR (noch) nicht anfreunden, vor allem glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, die (der/das?) TTR als verbindliche Richtschnur für Mannschaftsaufstellungen zu nehmen. Dafür folgende Beispiele:

1. In einer Jungen- 4er- Mannschaft sind die ersten 3 Positionen in etwa gleich stark besetzt. Spieler A, Die Nr. 1, hat - "klassisch" interpretiert - die beste Bilanz und den besten Bilanzwert. Spieler B, Die Nr. 2, entsprechend die zweitbeste Bilanz und Spieler C, die Nr. 3, die drittbeste. Alle mit positiven bis hoch positiven Bilanzen, aber sehr nah beinander. Für die Aufstellung ergibt sich daraus, dass der Jugendwart die Aufstellung ändern kann, oder aber natürlich so beibehält, denn so ist die Mannschaft im Sinne des Teamerfolgs offensichtlich exakt richtig aufgestellt. Auch der Staffelleiter wird das sicherlich bestätigen. Schaut man jetzt in die TTR, stellt man aber überrascht fest, dass Spieler C den höchsten TTR hat, Spieler B den zweithöchsten und Spieler A lediglich den dritthöchsten. Also alles genau umgekehrt! Wenn TTR verbindlich sein soll, muss die Nr. 1 auf einmal im unteren Paarkreuz spielen, bleibt es bei der klassischen Bilanzbewertung, bleibt er die Nr. 1! Das erscheint seltsam, entspricht aber einem tatsächlich bestehendem Fall, den ich kenne. Was soll richtigerweise gelten?

2. Einzelne Bewertungen sind nicht nachvollziehbar. Ein Spieler, der in der Bezirksklasse Herren aufgrund des Ausfalls der etatmäßigen Nr. 2 ins obere Paarkreuz rutscht, verliert oben prompt seine zwei Einzel, und bekommt aber nur 7 Punkte abgezogen, weil seine Gewinnwahrscheinlichkeit gering war. Ein anderer Spieler, sein etatmäßiger Paarkreuzkollege, spielt in der Mitte immerhin 1:1, hält so die Mannschaft im Spiel, und bekommt aber 18 (!) Punkte abgezogen, weil seine GW in beiden Partien "mathematisch betrachtet" groß war. Man kann sogar Pluspunkte (also wenigstens einen) bekommen, wenn man gegen Gegner antritt, gegen die die GW äußerst gering ist.

3. Die Spiele auf Ranglisten und Meisterschaften sollen zukünftig ja ebenfalls in das System integriert werden. Folgendes Gedankenexperiment: Gesetzt den Fall, ein Verein schickt 4 jugendliche Spieler auf die WTTV-Schülervorrangliste (A hat 1650, B 1645, C 1620, D 1615). Nach großem Kampf und durch gute Nerven qualifiziert sich A für die Endrangliste (Spieleverhältnis 6:2). C und D feiern zwar Überrschangssiege gegen TTR-mäßig deutlich höher eingeschätzte Konkurrenten, scheitern aber ebenfalls knapp wegen der Sätze in der Vorrunde (Spieleverhältnis 3:2), auch B scheitert in der Zwischenrunde knapp (ebenfalls wie A, aber mit schlechteren Sätzen, mit 6:2). Am Abend schauen die Jungs in die TTR: A hat 1680, B 1675, C 1650, D 1649. A ist auf der Endrangliste krasser Aussenseiter, aber natürlich nimmt er teil. Leider verliert er erwartungsgemäß alle 8 Spiele gegen Gegner, die allesamt gegen ihn favorisiert waren (vielleicht war er auch nicht ganz fit aufgrund einer leichten Erkältung?). Auf der Heimfahrt tröstet ihn der Trainer völlig zu Recht mit den Worten, er könne stolz auf sich sein, da so ne Teilnahme an einer Endrangliste schon ein toller Erfolg sei! Am Abend schauen die Jungs wieder ins TTR: A hat - weil auf der Endrangliste alle Spiele verloren - einen Abzug von 35 Punkten, insgesamt also nur noch 1645 Punkte und ist nun der "Schlechteste" der Mannschaft laut TTR. Wenn der Jugendwart nun auf dieser "Fakten"-Basis sein Team aufstellen müsste, dann müsste er seine eigentliche Nr. 1 an 4 setzen, obwohl der immerhin die Endrangliste erreicht hat. Hätte A auf seine Teilnahme verzichtet (wegen Erkältung?), dann wäre er laut TTR immer noch die Nr. 1....Leute, das kann es doch nicht sein, oder? Wo liegt mein Denkfehler?

[Variatio]

Moinmoin TT&DT,

grundsaetzlich darf man ein solches System nie anhand von Einzelfallanalysen einschaetzen. Denn ansonsten findet man bei jedem Ranking ein Haar in der Suppe. Dasjenige System ist am geeignetsten, das fuer die meisten Spieler die plausibelsten Ergebnisse liefert - und da ist TTR IMHO ein geeigneter Kandidat!

Zitat von TT&DT

1. ...
Das erscheint seltsam, entspricht aber einem tatsächlich bestehendem Fall, den ich kenne. Was soll richtigerweise gelten?

Wenn so ein Fall existiert, dann muss man sich mal die Historie der jeweiligen Spieler mal ankucken. "Einfach so" sollte der Fall in dem System naemlich nicht eintreten.

Gerade bei Jugendmannschaften ist eine (beabsichtigte) grosse Volatilitaet vorhanden, so dass man bei Siegen und Niederlagen mal schnell viel verliert oder gewinnt. Wenn alle Jugendlichen noch nicht soooo lange registriert sind, und mit aehnlichen Werten initialisiert wurden, kann das fuer betreffende Spieler temporaer zu unplausiblen Ergebnissen fuehren.
In dem Zusammenhang:

Man kann sogar Pluspunkte (also wenigstens einen) bekommen, wenn man gegen Gegner antritt, gegen die die GW äußerst gering ist.

DAS geht nur bei Jugendspielern.

2.
...

Die 'Mannschaftsdienlichkeit' eines Einzelspiels wird sich wohl nie in einem Ranking abbilden lassen! Ebensowenig wie 'schlechter Tag', 'Lieblingsgegner', oder 'scheiss Noppe'.

Zumal es bei einem PK-Wechsel gerade in's obere PK meistens so ist, dass die gegnerischen Spitzenspieler sehr stark sind. Demnach ist es gerechtfertigt, dass der aufgerueckte Spieler bei entsprechender Punkt- und Spielstaerkedifferenz nur wenige Punkte abgezogen bekommt.
Gleichzeitig gilt fuer den in der Mitte verbliebenen Spieler, dass er bei einer entsprechend hohen Gewinnwahrscheinlichkeit damit auch sein Spiel gewinnen sollte, wenn er denn seine Leistung bestaetigen will.
Das ist dann nicht nur 'mathematisch betrachtet' korrekt, sondern auch ueberaus plausibel!

3.
...
Leute, das kann es doch nicht sein, oder? Wo liegt mein Denkfehler?

In dem Gedankenexperiment nimmst du an, dass die Rangliste einer Absolutheit unterworfen ist. Dem ist aber nicht so, eine mehr oder weniger grosse Unschaerfe muss man bei der Punktinterpretation immer beruecksichtigen. Genau deshalb gibt es in Bayern auch die 2%-Klausel!

Insbesondere ist es so, dass jeder Spieler auch bei halbwegs konstanter Form Punktschwankungen von +-20 Punkten unterworfen ist. Bei Jugendlichen ist das wegen der erhoehten Volatilitaet sogar noch ausgepraegter.
Insbesondere sind dann deine gegebenen Punktwerte so zu interpretieren, dass die vier Jugendlichen im Wesentlichen gleich stark sind. Zumindest, was ihre bisherigen Ergebnisse angeht.

Sicherlich wird sich auch kein Verantwortlicher sklavisch an die TTR-Punkte halten, das wurde schliesslich auch bisher so gehandhabt, dass Faktoren wie 'gesehenes Potential', 'Trainer-Lieblingsspieler', ... bei der Nominierung beruecksichtigt werden. Gerade dann, wenn die Punkte so dicht beieinander liegen.

Schlussendlich laesst sich konstatieren, dass die Rangliste fuer >99% aller Spieler super funktionieren wird. Ausnahmen sind sicherlich die Randwerte wie der Spitzenbereich, Jugendspieler oder Spieler mit geringem Datenbestand. Hier muss man sicherlich immer noch den gesunden Menschenverstand walten lassen - aber die TTR soll ja auch keine Ausrede sein, das Denken einzustellen!

Gruesse,
Johannes