Folter als Mittel der Wahrheitsfindung

[Roesslerc]

Und wo bleibt nun die Antwort von Volkmar?

[Jancsi]

Ich bin strikt gegen Folter. Das hatten wir schon mal, und ich hoffe, dass es so etwas nie wieder in Deutschland geben wird.

[MagicBackhand]

So, das Urteil gegen Magnus G. ist gesprochen: Lebenslänglich und besondere Schwere der Schuld. Grundsätzlich angemessen, wie ich meine, trotz Geständnis. Mich würde mal interessieren, welchen Einfluß die Folterdrohung nun noch hat. Der Verteidiger hat ja Revision angekündigt und wird notfalls auch Verfassungsbeschwerde erheben. Ich meine, er könnte damit vielleicht auch Erfolg haben. Magnus G. hat mit seinem Geständnis stark zur Verfahrenseinfachung und -abkürzung beigetragen, weil er die Beweislage zu seinen Ungunsten erheblich beeinflußt hat. Dies ist - neben anderen Gesichtspunkten wie Reue etc. - ein zentrales Argument dafür, warum ein Geständnis strafmildernd wirkt ( vgl. Lackner, StGB, 23. Aufl. § 46 Rd. 23 ). Mittlerweile ist das anerkannt. Es ist zwar die ureigene Aufgabe der Richter, die Schuld des Angeklagten festzustellen und die entsprechende Strafe zu finden. Dabei dürfen sie auch ein Geständnis unberücksichtig lassen, wenn sie es entsprechend begründen können. Gerade hier - wo es in der Hand der Verteidigung lag, das Verfahren durch Nichtgestehen unter Berufung auf das Beweisverwertungsverbot des § 136a III StPO ( Folterdrohung ) erheblich zu erschweren und zu verlängern - wird diese Begründung sehr stichhaltig sein müssen. Ein Kampf mit allen Mitteln seitens der Verteidigung wurde bewußt unterlassen und hätte eigentlich ( will sagen: theoretisch ) positiv ins Gewicht fallen müssen.

Bin ja mal gespannt, was die verehrte Juristensippe ( und auch die Nichtjuristen ) aus dem Forum meint.

@ Volkmar
Ich habe nochmal über Dein Argument nachgedacht, das sinngemäß war: Körperverletzung und Nötigung sind STraftatbestände. Deswegen dürfen Polizeibeamte auch unter ordnungsrechtlichen Gesichtspunkten keine Handlungen vornehmen, die unter diese Straftatbestände fallen. Ich meine, Du unterliegst hier einem Zirkelschluß: Auch wenn ein Polizist einen Platzverweis ausspricht, begeht er eine Nötigung. Wenn er ein Auto abschleppen läßt, begeht er einen Diebstahl. Fast jede Handlung, die unter die Generalklausel fällt, stellt tatbestandlich eine Straftat dar. Dies ist nur deswegen nicht strafbar, weil die Handlung durch spezielle Normen des PolG NW gedeckt ist. Und so ist es auch hier: Wir diskutieren ja gerade darüber, ob eine Folter in extremen Fällen nicht durch die Generalklausel des § 8 PolG NW gedeckt ist. Und wenn dies der Fall ist, dann ist halt auch das Foltern durch diese Generalklausel gerechtfertigt. Das müssen wir aber feststellen, darüber diskutieren wir gerade.

Weiterhin denke ich nach wie vor, daß im Deutschen Rechtssystem zumindest aus systematisch-dogmatischer Sicht eine Folter erlaubt sein kann: In einigen Bundesländern gibt es den sog. "finalen Rettungsschuß" ( unsäglicher Begriff ). Wenn es also erlaubt ist, unter bestimmten Voraussetzungen einen MEnschen zu töten, ihm das Leben als höchstes Rechtsgut zu nehmen ( zumeist aus dem Hinterhalt mittels eines Scharschützen = Heimtückemord. Und das ist Gesetz geworden, obwohl es potentiell gegen die EMRK verstößt. ), dann muß es mindestens unter denselben Voraussetzungen erlaubt sein, diesen Menschen auch an der körperlichen Integrität zu verletzen. Das schwebt als "minus" sozusagen immer mit. Klar, hinzu tritt der zusätzliche Aspekt der Qual, aber das Leben ist als höchstrangiges Rechtsgut auch über den Anspruch auf eine schmerzfreie, menschenwürdige Behandlung zu stellen. Und wenn ich jemandem als Staat das Leben nehmen darf, darf ich als Staat unter denselben Voraussetzungen auch weniger intensive Eingriffe zur Gefahrabwehr vornehmen. Der finale Rettungsschuß ist sozusagen ein theoretischer Freifahrtschein. Traurig aber wahr - nach dem Deutschen (Ordnungs)Recht läßt sich eine Folter nicht unter allen denkbaren Gesichtspunkten ausschließen.

Um es nochmal klarzustellen: Ich würde sowas nie anordnen. Hoffentlich komme ich auch nicht in die Lage, über sowas mal ernsthaft nachdenken zu müssen. Schockierend finde ich es allemal. Aber wer hätte gedacht, daß die Nazis das Deutsche Zivilrecht mit ein paar Auslegungsvarianten der entscheidenden Vorschriften so extrem zu ihren Gunsten verbiegen konnten, wie es geschehen ist. Die Rechtswirklichkeit liegt in den Händen der Rechtsanwender. Und wenn diese ein bestimmtes Ergebnis wollen, wird es sich häufig auch begründen lassen. Leider.

[difu]

Auch wenn ein Polizist [...] ein Auto abschleppen läßt, begeht er einen Diebstahl.

wie das? :confused:
ein polizist, der ein auto abschleppen lässt, begeht sicher keinen diebstahl, weil er sich nicht bereichern will.
nebenfrage: gehört bei euch der "erweiterte" vorsatz zum tatbestand oder zum verschulden?

[MagicBackhand]

@ difu

Das Beispie mit dem Diebstahl ist tatsächlich falsch. Mein Fehler. Aber der Polizist nimmt eine fremde und bewegliche Sache weg. Sich selber will er dabei nicht bereichern, das ist klar. In Deutrschland kommt es aber auch nicht auf eine Bereicherung an, sondern auf eine Zueignung, was nicht zwingeng identisch ist. Diebstahl ist kein blankes Vermögensdelikt.
Aber dennoch hast Du Recht: Das Beispiel mit dem Abschleppen ist nicht richtig, weil von Anfang an bezweckt ist, das Auto wieder zurückzugeben.
Mir ging es nur darum, daß in den meisten Polizehandlungen der Tatbestand eines Strafgesetzes verwirklicht wird. Die Plizisten dürfen das nur, weil das Gesetz ihnen eine derartige Handlung erlaubt. Das wollte ich sagen.

Zur Nebenfrage: Was meinst Du mit "erweiterter Vorsatz"?. Zum Vorsatz gehört im Deutschen Recht das Wissen und Wollen um alle Elemente des Tatbestands zuzügl. einiger speziell ausgeformter subjektiver Elemente, auf die ich jetzt nicht näehr eingehen will, weil es zu speziell würde.

Im Schuldbereich haben wir sowas wie eine "Vorsatzschuld", die eine bewußt rechtsfeindliche Haltung bei der vorsätzlichen Straftat kenzeichnet. Korresponierend dazu gibt es auch eine "Fahrlässigkeitsschuld", die eine der Rechtsordnung gegenüber besonders nachlässige Einstellung meint. Habe ich Deine Frage beantwortet?

[Benjamin]

Hallo!

ich bin kein Jurist, kann also nur nach meinem Gefühl schreiben.

Ich sehe diesen Punkt allerdings anders als Du.

Original geschrieben von MagicBackhand

Weiterhin denke ich nach wie vor, daß im Deutschen Rechtssystem zumindest aus systematisch-dogmatischer Sicht eine Folter erlaubt sein kann: In einigen Bundesländern gibt es den sog. "finalen Rettungsschuß" ( unsäglicher Begriff ). Wenn es also erlaubt ist, unter bestimmten Voraussetzungen einen MEnschen zu töten, ihm das Leben als höchstes Rechtsgut zu nehmen ( zumeist aus dem Hinterhalt mittels eines Scharschützen = Heimtückemord. Und das ist Gesetz geworden, obwohl es potentiell gegen die EMRK verstößt. ), dann muß es mindestens unter denselben Voraussetzungen erlaubt sein, diesen Menschen auch an der körperlichen Integrität zu verletzen. Das schwebt als "minus" sozusagen immer mit. Klar, hinzu tritt der zusätzliche Aspekt der Qual, aber das Leben ist als höchstrangiges Rechtsgut auch über den Anspruch auf eine schmerzfreie, menschenwürdige Behandlung zu stellen. Und wenn ich jemandem als Staat das Leben nehmen darf, darf ich als Staat unter denselben Voraussetzungen auch weniger intensive Eingriffe zur Gefahrabwehr vornehmen. Der finale Rettungsschuß ist sozusagen ein theoretischer Freifahrtschein. Traurig aber wahr - nach dem Deutschen (Ordnungs)Recht läßt sich eine Folter nicht unter allen denkbaren Gesichtspunkten ausschließen.

Der Finale Rettungsschuss wird doch nur dann angewendet, um das DIREKT bedrohte eigene Leben oder das Leben anderer zu schützen.
Also z.B. wenn auf mich eine Waffe gerichtet wird, darf ein Polizist den Bedroher töten. Oder bei einer Geiselnahme. Auch hier ist die Geisel direkt bedroht und die Polizei kann zu dieser extremen Massnahme greifen.

Im Fall dieser Entführung war es doch aber so, dass das Opfer ja keiner direkten Bedrohung durch den Entführer ausgesetzt war. Dieser war zu diesem Zeitpunkt schon in Gewahrsam. Die Gefahr für von Mezler bestand doch eher darin zu verhungern oder/und verdursten.
Und hier liegt für mich ein Unterschied.

Ist das nachvollziehbar?

Für mich gibt es daher keinerlei Rechtfertigung für eine polizeiliche Folter.

Grüße
Benjamin

[MagicBackhand]

@ Benjamin

Der Fall Metzler war nur der Aufhänger für die Diskussion. Am Ende ging es zwischen Volkmar und mir darum, ob Folter generell verboten ist. Im konkreten Fall Metzler bin ich sicherlich auch der Auffassung, daß hier die Folter unangebracht ist. Es lassen sich aber Fälle KONSTRUIEREN ( und darum geht es ja zum Glück nur ), in denen das Deutsche Ordnungsrecht m. E. eine Folter zulassen würde.

Ein parallelbeispiel zu Deinem Beispielsfall mit dem Täter und der Pistole an der Schläfe wäre z. B. die Konstellation, in der ein Täter mitten in einer Großstadt eine äußerst starke Bombe versteckt hat und nur er das Versteck sowie den Entschärfungscode kennt. Außerdem muß die Bombe in Kürze detonieren, eine Evakuierung darf nicht mehr möglich sein. Zudem haben alle anderen Aufklärungsmittel versagt ( Lügendetektor, Hypnose, Geistliche, Psychologen, Freunde, was auch immer ). Soweit muß der Sachverhalt erwiesen sein. Wenn dann die Situation so zugespitzt ist, daß diese Bombe mit SEK-Spezialisten weder gefunden noch entschärft werden kann, dann kommt man in einen Bereich, der der Situation mit dem finalen Rettungsschuß identisch ist. "Finale Rettungsfolter", um es sarkastisch auf die Spitze zu treiben.

Ich persönlich finde mein Ergebnis nicht gut, aber auf der trockenen Boden juristischer Argumentation ist es nicht unvertretbar. Auf moralischer Seite sieht das schon anders aus, aber das fließt erstmal nicht mit ein, denn juristisch ist dieses Ergebnis haltbar. Und ein entsprechend gesonnener Rechtsanwender würde dann dieses Ergebnis auch in die Tat umsetzen, da bin ich mir sicher ( siehe Fall Metzer ). Man muß sich darüber einfach klar sein, auch wenn man selber dieser Auffassung nicht ist. Nur so kann man da nämlich einen Riegel vorschieben, wenn z. B. im GG ein Folterverbot verankert würde.
Ein Gesetzgeber, der aus Gründen der öffentlichen Sicherheit Tötungen unter bestimmten Voraussetzungen zuläßt, der gibt zu erkennen, daß er auch Mittel, die statt des Lebens "nur" die körperliche Unversehrtheit tangieren, unter diesen Voraussetzungen auch nicht als gänzlich inakzeptabel betrachtet.

Um es nochmal zu unterscheiden: In einem späteren Strafprozeß gegen so einen Täter wären alle erfolterten Beweise und Indizien nicht verwertbar. Insoweit wäre also das paradoxe Ergebnis möglich, daß der Täter freigesprochen werden muß, weil ein Beweisverwertungsverbot besteht, obwohl alle Welt weiß, daß er der wahre Täter war.

Volkmars Argument mit der EMRK ( Folterverbot ) zieht m. E. nicht. Schließlich haben wir auch den finalen Rettungsschuß im Gesetz, der auch als Akt staatlichen Tötens gegen die EMRK verstößt. Dafür wird es auch eine juristische Argumentation geben, die ich aber adhoc nicht parat habe.

Und nochmal: Ich werde hoffentlich bald Staatsanwalt sein. Ist also hier alles irgendwie mein Metier. Trotzdem bin ich persönlich ein strikter Gegner der Folter, weil ein solcher Damm nicht einreißen darf. Der humane Umgang des Staates mit dem Bürger ( auch dem straffälligen Bürger ) ist eine der QErrungenschaften des Nachkriegsrechts. Ich kann nur hoffen, daß niemals eine Konstellation entstehen wird, in der man den folternden Beamten zuerkennen KÖNNTE, rechtmäßig gehandelt zu haben. Glücklicherweise sprechen wir hier über sog. Lehrbuchbeispiele, die eigentlich nie in der Realität vorkommen. Der Fall Metzler war, soweit ich die Konstellation beurteilen kann, meilenweit davon entfernt.

[difu]

Original geschrieben von MagicBackhand
Zur Nebenfrage: Was meinst Du mit "erweiterter Vorsatz"?. Zum Vorsatz gehört im Deutschen Recht das Wissen und Wollen um alle Elemente des Tatbestands zuzügl. einiger speziell ausgeformter subjektiver Elemente, auf die ich jetzt nicht näehr eingehen will, weil es zu speziell würde.

Im Schuldbereich haben wir sowas wie eine "Vorsatzschuld", die eine bewußt rechtsfeindliche Haltung bei der vorsätzlichen Straftat kenzeichnet. Korresponierend dazu gibt es auch eine "Fahrlässigkeitsschuld", die eine der Rechtsordnung gegenüber besonders nachlässige Einstellung meint. Habe ich Deine Frage beantwortet?

ich denke, es ist ja niemandem hundertprozentig klar, wie das alles ist, was wohl an den gesetzen liegt, die nicht so sind, wie die lehre das gerne hätte.

bei uns gibt es bei der fallprüfung im wesentlichen TATBESTAND, RECHTSWIDRIGKEIT und VERSCHULDEN. nach einigen ansichten gehört zum tatbestand (a) der objektive und (b) der subjektive (vorsatz zur verwirklichung des obj. TB) tatbestand sowie der "erweiterte" vorsatz (vorsatz, der über die verwirklichung des obj. TB hinausgeht, zb vorsatz auf bereicherung). nach anderen ansichten gehört der vorsatz jedoch zum verschulden.

meines erachtens sind diese begriffe jedoch nicht wirklich fassbar. je näher man sich damit beschäftigt, desto weiter rücken sie weg.

Original geschrieben von Benjamin
Im Fall dieser Entführung war es doch aber so, dass das Opfer ja keiner direkten Bedrohung durch den Entführer ausgesetzt war. Dieser war zu diesem Zeitpunkt schon in Gewahrsam. Die Gefahr für von Mezler bestand doch eher darin zu verhungern oder/und verdursten.
Und hier liegt für mich ein Unterschied.

wenn der entführer das opfer jedoch bewusst verdursten lässt, macht das keinen unterschied zu dem fall, in dem er es zb erschlägt oder erwürgt.

[MagicBackhand]

@ difu

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Diesen Streit gab es in der Deutschen Strafrechtsdogmatik auch mal, ist aber mittlerweile weitestgehend dahingehend gelöst, daß der Vorsatz in den subjektiven Tatbestand gehört. Ansonsten ist der Aufbau aber gleich. In Deutschland packen wir auch Bereicherungsabsichten in den subjektiven Tatbestand, selbst, wenn eine Bereicherung nicht zwingend eingetreten sein muß. Lediglich Teile der älteren ( pensionierten ? ) Richterschaft stehen noch auf dem Standpunkt, der Vorsatz sei Schuldelement. Vielleicht auch Volkmar, dessen Stellungnahme ich gespannt erwarte. Je nachdem, wie alt er ist........*g*

Die jüngere Generation der Juristen kennt es eigentlich gar nicht mehr anders.

Ansonsten meint jeder bez. Vorsatz- und Fahrlässigkeitsschuld im Detail was anderes. Wie immer, wo es argumentationsabhängig wird. Aber das ist eigentlich off-topic. Wir können die Diskussion gerne via pn fortsetzen, wenn Du magst.

[Volkmar]

Original geschrieben von MagicBackhand
@ difu

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Diesen Streit gab es in der Deutschen Strafrechtsdogmatik auch mal, ist aber mittlerweile weitestgehend dahingehend gelöst, daß der Vorsatz in den subjektiven Tatbestand gehört. Ansonsten ist der Aufbau aber gleich. In Deutschland packen wir auch Bereicherungsabsichten in den subjektiven Tatbestand, selbst, wenn eine Bereicherung nicht zwingend eingetreten sein muß. Lediglich Teile der älteren ( pensionierten ? ) Richterschaft stehen noch auf dem Standpunkt, der Vorsatz sei Schuldelement. Vielleicht auch Volkmar, dessen Stellungnahme ich gespannt erwarte. Je nachdem, wie alt er ist........*g*

Die jüngere Generation der Juristen kennt es eigentlich gar nicht mehr anders.

Ansonsten meint jeder bez. Vorsatz- und Fahrlässigkeitsschuld im Detail was anderes. Wie immer, wo es argumentationsabhängig wird. Aber das ist eigentlich off-topic. Wir können die Diskussion gerne via pn fortsetzen, wenn Du magst.

Warum ist das offtopic?

Dazu nur eins: Die Debatte zwischen finaler und kausaler Handlungslehre ist rein akademisch und war dies auch Ich habe seinerzeit in Freiburg studiert, das als Wiege der finalen Handlungslehre gilt. Und das zu einer Zeit, als Jescheck selber ab und an noch Vorlesungen hielt. Es gibt keine praktischen Auswirkungen bis auf eine: Im Examen war es sinnvoller, kausal aufzubauen, weil viele der Prüfer eben Praktiker waren und es selber so gehandhabt haben. Es gibt einen einzige Situation, bei der es klausurtechnisch besser war, kausal aufzubauen, und das war der Putativ-Notwehr-Exzeß. Sonst spielte das keine Rolle.

Kurz zum Thema: Unter dem Aspekt, daß jeder Eingriff staatlicher Gewalt einer gesetzlichen Ermächtigung bedarf, halte ich nach wie vor - wenn wir denn überhaupt von Folter reden wollen - eine ausdrückliche gesetzliche Ermächtigung für erforderlich. Das hat auch der Gesetzgeber beim finalen Rettungsschuß letztendlich nicht anders gesehen. Im übrigen hat das Argument, das Benjamin in die Debatte geworfen hat, einiges für sich.

Die EMRK zieht immer dann, wenn es keine Regelung im nationalen Gesetz gibt. Nun kann man sich noch darüber streiten, ob die EMRK Verfassungsrang hat - dann wäre hier die Folterdiskussion zu Ende - oder ob sie im Rang eines einfachen Gesetzes steht.

Dein letzes Beispiel ist ein Extrem-Beispiel, deshalb kann man darauf noch mal eingehen. Allerdings hat das einen kleinen meiner Meinung nach entscheidenden Haken: Selbst wenn Du eine Abwägung von Leben eines einzelnen oder auch vieler gegen die körperliche Unversehrtheit eines einzelnen anderen Verdächtigen, nicht eines überführten Täters noch einigermaßen vornehmen kannst, hast Du keine Krücke, die Dir im Rahmen staatlichen Handelns über Art. 1 GG hinweghilft. Der Wortlaut von Art. 1 GG ist eindeutig, daran scheitert jede Abwägung. Das gilt m.E. auch beim finalen Rettungsschuß. Aus guten Grund hat niemand eine Normenkontrollklage gegen die Landes-Polizeigesetze angestrengt, weil das dann wohl böse ins Auge gehen könnte. Und die Opfer, die eine Verfassungsbeschwerde hätten einlegen können, sind leider tot.

Eine Anmerkung zum Metzler-Urteil: Ich halte es für richtig, sowohl im Hinblick auf die Feststellung der besonderen Schuldschwere als auch im Hinblick auf die Behandlung der versuchten Aussageerpressung.

Allerdings hätte ich meine Anwälte rausgeschmissen, wenn die mir in der Situation mit dem Vorschlag eines Geständnisses kommen.

Gruß, Volkmar