Die große TTBL-Spielsystem Umfrage zum Spielsystem (3er TTBL-System vs 4er Paarkreuz)

[Armendariz]

Ich könnte mir vorstellen, dass beim Ausspielen die Halle nach dem 3:0 schlagartig leer ist.
Der Reiz im Tischtennis ist doch, dass zu fast jedem Zeitpunkt noch was geht, auch bei 0:2 und 3:10 (die meisten werden wissen, auf welches Spiel ich anspiele).
Beim Ausspielen ist es halt irgendwann so, dass nichts mehr geht (außer vielleicht wenn es am Ende der Saison um jedes Pünktchen geht, wenn man in die Playoffs will oder gegen den Abstieg kämpft). Und das finde ich im Moment gut gelöst.

[Alex Dermer]

Ich hoffe ja stark das das System ab übernächste Saison in den Ligen 1-3 gleich sein wird und zwar vierer Mannschaft bis sechs Punkte mit zwei Anfangsdoppel,oberes und unteres Paarkreuz und einem möglichen Unentschieden bei 5:5!!!Das ist Tischtennismannschaftssport und nicht so ein Müll was gerade da in der TTBL abläuft....

[Fastest115]

Das hoffst du stark und 100te andere auch. Dummerweise interessiert die "Entscheider" in der TTBL weder deine Hoffnung noch meine noch die von 1000 anderen.

Die ziehen ihr Ding durch. Egal was die Mehrheit sagt oder was sinnvoll ist. Da spielen auch Dinge wie Sportpolitik usw rein.

Daher kann ich auf deine Hoffnung nur sagen:

Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt, aber meist (in diesem Fall vermutlich auch) stirbt sie eben dann doch.

[Funjix]

Das hoffst du stark und 100te andere auch. Dummerweise interessiert die "Entscheider" in der TTBL weder deine Hoffnung noch meine noch die von 1000 anderen.

ich glaube du und viele andere schätzen das ein wenig falsch ein. Es gibt derzeit einfach wichtigere Schritte die eingeleitet werden müssen. In erster Linie einmal soll es eine Liga in Sollstärke geben. Die größte Hürde ist dabei die wirtschaftliche Lage vieler Vereine. Man sieht die Entwicklung jetzt bei den potentiellen Aufsteigern aus der 2. Liga.

Durch die Umstellung auf 4er Mannschaften werden erheblich höhere Kosten erwartet. Dadurch wird der Aufstieg eher in Betracht gezogen. Das ist eine Rechnung, die entgegen der Effekte einer Umstellung von 3er auf 4er Teams in der TTBL, recht sicher fassbar ist.

Anreize für Zuschauer zu schaffen liegt zwar auch im Aufgabenbereich der TTBL, in erster Linie aber bei den Vereinen.

Die Liga macht ihre ersten Schritte hin zu einer wirklich professionellen Organisation, natürlich wird dabei auch das Feedback aus möglichst vielen Quellen beachtet. Andernfalls würde man studierten Menschen und langjährigen Tischtennisprofis Dummheit unterstellen.

Ein wichtiger Punkt dabei ist aber immer auch die Art des Feedbacks. Wenn jemand sachlich und reflektiert seine Meinung vertritt und für 4er Teams argumentiert, findet dass eher Anklang, als 90% der Posts hier, in denen dann gerne Ausdrücke wie "Müll" verwendet werden...Wenn ein Verantwortlicher diesen Beitrag dann liest, springt er wahrscheinlich genau bei diesem Wort zum nächsten. Kritiken dieser Art sind absolut unbrauchbar.

Die Umfrage in diesem Thread ist von der Grundidee in Ordnung, allerdings würde es viel mehr Sinn machen grundlegendere Aspekte abzufragen. Vollkommen wertfrei z.b. erst einmal ob die Präferenzen hin zu einem oder zu zwei Tischen gehen. Viele möchten zwei Tische, weil sie das gewohnte Spielsystem mit den erforderlichen Anforderungen (Unentschieden und Doppel) nicht in Einklang mit dem einen Tisch bringen können. In der Tat hat dies aber gar nichts mit dieser Tatsache zu tun. Wenn man möchte, kann selbst an einem Tisch ein Spielsystem entwickeln, das die gewünschten Eigenschaften hat.

Die Frage, nachdem man weiß ob an einem oder zwei Tischen gespielt werden sollte, könnte dann sein Doppel, Ja oder Nein? usw.

Klar ist, es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Jedes Spielsystem ist ein Kompromiss.

Eine weitere Sache die man hinterfragen muss, ist die Relevanz einer Umfrage auf einer solchen Plattform. Die meisten hier spielen selbst lange schon im Verein und sind mit einem bestimmten System aufgewachsen. Es heißt nicht umsonst der Mensch sei ein Gewohnheitstier. Natürlich hat jeder Präferenzen, es würde aber einigen nicht schaden, ihre Meinung einmal zu überdenken und einen Schritt weiter zu denken. Den Verantwortlichen Unfähigkeit, Ignoranz und was weiß ich vorzuwerfen ist wirklich nicht förderlich. Schließlich versucht man nicht einen Dorfverein mit einem Schnuppertraining um ein paar Mitglieder zu bereichern, sondern einen aktuell medial toten Sport ein wenig ins Rampenlicht zu rücken.

Lange Rede kurzer Sinn, nicht gleich alles verteufeln weil man selbst kaum Einblick in die Vorgänge hinter den Kulissen hat. Wer weiß, vielleicht wird ja auf den Aufsichtsratsversammlungen gerade in Erwägung gezogen die Spielsysteme weiter anzugleichen.

[Bernie Bär]

Ein sehr interessanter Beitrag, Funjix.

Zunächst mal, der Themenersteller wollte eigentlich keine Diskussion über weitere Spielsysteme.
So habe ich auch nie geschrieben, dass ich eigentlich immer für das 6er-Paarkreuzsytem wäre (z.B.mein Post: Lieber fahre ich nach Jülich 2. BL als nach Düsseldorf 1. BL als Zuschauer).
Natürlich in der TTBL unrealistisch.

So bleiben folgende grundsätzliche Fragen übrig, die Du zu recht angesprochen hast (Stichwort, was wollen die Zuschauer).
Ich kann mich nicht gut artikulieren wie Du, daher fasse ich die letzten Beiträge mal in Stichworten zusammen:

1 oder 2 Tische (Fernsehen kann es nicht mehr sein)
Spielsystem, dass ein Unentschieden zulässt
Einheitliches Spielsystem von 1. - 3. Liga (oder auch wie kann man Meister zum Aufstieg bewegen)
Wie lang soll ein Spiel dauern
Doppel, ja oder nein
(Einheitliches) Spielsystem, dass für die Vereine finanzierbar ist und auch deutsche Nachwuchsspieler Chancen lässt
Sollstärke der Ligen

Sicherlich waren keine Dummköpfe bei der Einführung am Werk, allerdings kann ich mich auch nicht an allen Aspekten von Andreas Preuß (Quelle: tischtennis 2/2013) anschließen, obwohl Düsseldorf in "meinem" Bezirk liegt.

Bei den Westdeutschen in meinem Nachbarort Erkelenz hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Spieler aus Velbert bzgl. Aufstieg in 1. BL und weitere Perspektiven. Diese möchte ich aber nur vertraulich weitergeben wollen. Ich erwähne dies an dieser Stelle nur, weil ich langsam den Tod für Liga 1 und eingleisige Liga 2 (allein vom Spielsystem) befürchte.

Gruß
Sportwart Bezirk Düsseldorf

[Armendariz]

Wer will kann gerne seine Wut über das Spielsystem an den Kästchen in folgender Umfrage auslassen:


http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=142554

Ich hoffe auf möglichst viele Teilnehmer. Mich interessiert nämlich nicht nur, was die "mutigen" hier für Ideen haben. Eine größere Umfrage bietet immer auch den schüchternen und faulen die Möglichkeit, ihre Meinung abzugeben.

[Jaskula]

Zitat von Funjix

ich glaube du und viele andere schätzen das ein wenig falsch ein. Es gibt derzeit einfach wichtigere Schritte die eingeleitet werden müssen.

Die aktuelle Entwicklung scheint mir die Dringlichkeit der Korrektur einer massiven Fehleinschätzung deutlich zu machen. Die höchste deutsche Spielklasse ist trotz noch vorhandener Qualität in der aktuellen Ausprägung mehr oder minder uninteressant, sowohl für Vereine als auch für Zuschauer. Was es da an wichtigeren Schritten geben soll erschliesst sich mir nicht.

Zitat von Funjix

Durch die Umstellung auf 4er Mannschaften werden erheblich höhere Kosten erwartet. Dadurch wird der Aufstieg eher in Betracht gezogen. Das ist eine Rechnung, die entgegen der Effekte einer Umstellung von 3er auf 4er Teams in der TTBL, recht sicher fassbar ist.

Mal abgesehen davon, dass ich diesen Abschnitt nur teilweise verstehe, weil Du wohl nicht meintest was Du geschrieben hast, stellt sich mir die Frage, ob das so stimmt. Klar benötigt man einen größeren Kader aber dafür muss man nicht unbedingt den ultimativen Kracher im Team haben, der alleine ein Spiel entscheiden kann. Gerade 3er-Teams mit unterschiedlicher Relevanz des Einzelnen widersprechen dem Teamcharakter und führen zu "Topspieler mit Anhang".

Zitat von Funjix

Anreize für Zuschauer zu schaffen liegt zwar auch im Aufgabenbereich der TTBL, in erster Linie aber bei den Vereinen.

Sorry, wer die Rahmenbedingungen so verändert, dass jegliche Attraktivität verloren geht, sollte das dann nicht den darunter leidenden Vereinen anlasten.

Zitat von Funjix

Andernfalls würde man studierten Menschen und langjährigen Tischtennisprofis Dummheit unterstellen.
...
Wenn jemand sachlich und reflektiert seine Meinung vertritt und für 4er Teams argumentiert, findet dass eher Anklang, als 90% der Posts hier, in denen dann gerne Ausdrücke wie "Müll" verwendet werden...Wenn ein Verantwortlicher diesen Beitrag dann liest, springt er wahrscheinlich genau bei diesem Wort zum nächsten. Kritiken dieser Art sind absolut unbrauchbar.
...
Viele möchten zwei Tische, weil sie das gewohnte Spielsystem mit den erforderlichen Anforderungen (Unentschieden und Doppel) nicht in Einklang mit dem einen Tisch bringen können.
...
Eine weitere Sache die man hinterfragen muss, ist die Relevanz einer Umfrage auf einer solchen Plattform. Die meisten hier spielen selbst lange schon im Verein und sind mit einem bestimmten System aufgewachsen. Es heißt nicht umsonst der Mensch sei ein Gewohnheitstier. Natürlich hat jeder Präferenzen, es würde aber einigen nicht schaden, ihre Meinung einmal zu überdenken und einen Schritt weiter zu denken. Den Verantwortlichen Unfähigkeit, Ignoranz und was weiß ich vorzuwerfen ist wirklich nicht förderlich. Schließlich versucht man nicht einen Dorfverein mit einem Schnuppertraining um ein paar Mitglieder zu bereichern, sondern einen aktuell medial toten Sport ein wenig ins Rampenlicht zu rücken.

Lange Rede kurzer Sinn, nicht gleich alles verteufeln weil man selbst kaum Einblick in die Vorgänge hinter den Kulissen hat.

Eine typische Art mit Kritik umzugehen ist es, deren Zustandekommen und Berechtigung anzuzweifeln. Selbst offensichtliche Fehler wie die Einführung eines unattraktiven Spielsystems mit den aktuell beobachtbaren Folgen, werden als wohldurchdachte aber leider von den unwissenden Kritikern leider nicht verstandene, notwendige und richtige Entscheidungen dargestellt.

Du solltest allerdings in Betracht ziehen, dass Kritik von der Basis gerade deshalb in besonderem Maße zu beachten ist, weil es die Zielgruppe ist. Und in dieser Zielgruppe gibt es eine große Zahl an (ebenfalls studierten) sehr engagierten und kompetenten Menschen, die eventuell sogar weiterdenken als diejenigen, die vielleicht zu stark in den Kategorien "Professionalisierung" und "Profitum" denken. Damit werden die Hürden nämlich so hoch, dass letztlich nur eine Handvoll Vereine übrig bleiben können.

Zitat von Funjix

Wer weiß, vielleicht wird ja auf den Aufsichtsratsversammlungen gerade in Erwägung gezogen die Spielsysteme weiter anzugleichen.

Also von der ersten bis zur letzten Liga Dreiermannschaften ?

[Funjix]

Die aktuelle Entwicklung scheint mir die Dringlichkeit der Korrektur einer massiven Fehleinschätzung deutlich zu machen. Die höchste deutsche Spielklasse ist trotz noch vorhandener Qualität in der aktuellen Ausprägung mehr oder minder uninteressant, sowohl für Vereine als auch für Zuschauer. Was es da an wichtigeren Schritten geben soll erschliesst sich mir nicht.

Der Trend hat sich nach Umstellung auf 3er Mannschaften lediglich fortgesetzt. Auch wenn der Effekt sich im Laufe der Zeit verstärkt hat, kann man das nicht sicher der Umstellung ankreiden, da solche Entwicklungen nur selten linear verlaufen.

Mal abgesehen davon, dass ich diesen Abschnitt nur teilweise verstehe, weil Du wohl nicht meintest was Du geschrieben hast, stellt sich mir die Frage, ob das so stimmt. Klar benötigt man einen größeren Kader aber dafür muss man nicht unbedingt den ultimativen Kracher im Team haben, der alleine ein Spiel entscheiden kann.

Die Wahl die man treffen muss, ist die zwischen Qualität und Quantität.
3 Spieler nötig -> mehr Qualität
4 Spieler nötig -> weniger Qualität (vllt aber ausgeglichener)

Wir sprechen hier aber immerhin von der ersten! Liga. Ich für meinen Teil glaube, dass gerade die teuren Topleute Publikum anziehen. Da kann ein entgegenwirkender Effekt durch Liebhaber des 4er Systems bei weitem nicht mithalten.

Gerade 3er-Teams mit unterschiedlicher Relevanz des Einzelnen widersprechen dem Teamcharakter und führen zu "Topspieler mit Anhang".

Das ist ein Problem der Ausgestaltung des Spielsystems und ist nicht untrennbar mit der Anzahl der Spieler verbunden. Richtig ist nur, dass der einzelne Spieler um so bedeutender wird, je kleiner die Mannschaft ist.

Sorry, wer die Rahmenbedingungen so verändert, dass jegliche Attraktivität verloren geht, sollte das dann nicht den darunter leidenden Vereinen anlasten.

Die Rahmenbedingungen wurden vor der Selbstständigkeit der TTBL geändert. Damals noch unter der Fuchtel des DTTB um Contenthouse mit ins Boot zu bekommen und somit regelmäßige Live-Übertragungen zu ermöglichen. Aus diesem Fehler hat man offenbar gelernt und hat das nun selbst in die Hand genommen. Das es Anlaufschwierigkeiten gibt ist absolut normal.
Die Umstellung zum gleichen System wie in der Champions League war dann nur eine Umstellung innerhalb der 3er Mannschaften (mir gefiel die Variante mit Doppel auch besser)

Du solltest allerdings in Betracht ziehen, dass Kritik von der Basis gerade deshalb in besonderem Maße zu beachten ist, weil es die Zielgruppe ist. Und in dieser Zielgruppe gibt es eine große Zahl an (ebenfalls studierten) sehr engagierten und kompetenten Menschen, die eventuell sogar weiterdenken als diejenigen, die vielleicht zu stark in den Kategorien "Professionalisierung" und "Profitum" denken. Damit werden die Hürden nämlich so hoch, dass letztlich nur eine Handvoll Vereine übrig bleiben können.

Es ist ein Fehler dieses Forum als Stellvertretung für die gesamt Basis zu bezeichnen...Kaum jemand ist voreingenommener als jemand der sich an seine Gewohnheiten hält (und vor allem diese Meinung auch lauthals in einem Forum vertritt). Selbst wenn es plötzlich ein ultimatives Spielsystem geben würde, wären mit Sicherheit mindestens 80% der Anhänger des alten Systems dagegen.
Übertragen auf den Firmenalltag ist sowas regelmäßig zu beobachten. Nicht umsonst gibt es ganze Abhandlungen zum Akzeptanzmanagement.


Aber nur um das klar zu machen, ich behaupte hier nicht und meine auch nicht, dass ein Spielsystem an einem Tisch das bessere System ist. Mir gefällt es einfach nur besser. Es hat nachvollziehbare Nachteile genauso wie Vorteile.

Mir ging es viel mehr darum, mal ein wenig an die Vernunft zu appellieren. Nicht alles was nicht der eigenen Meinung entspricht ist direkt Dummheit. Genauso wie man vorsichtig mit Schlussfolgerungen sein muss, die man aufgrund eigener Einschätzungen macht. Beispiel:

Selbst offensichtliche Fehler wie die Einführung eines unattraktiven Spielsystems mit den aktuell beobachtbaren Folgen

wenn du mir jetzt beweisen kannst, dass die "Folgen" (die da genau wären?) mit dem Spielsystem zusammenhängen, und nicht nur den Trend unverändert gelassen haben, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage die nicht auf Spekulationen basiert.

[Hillegosser]

Zitat von Funjix

wenn du mir jetzt beweisen kannst, dass die "Folgen" (die da genau wären?) mit dem Spielsystem zusammenhängen, und nicht nur den Trend unverändert gelassen haben, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage die nicht auf Spekulationen basiert.

Nehmen wir doch die Zuschauerzahlen direkt vor und direkt nach der Umstellung.

Oder schauen wir uns die Zuschauerzahlen über einen längeren Zeitraum an und betrachten, ob die Entwicklung durch das 3er System beschleunigt wurde.

Das Forum hier ist bestimmt nicht als Querschnitt der Basis zu betrachten.
Allerdings bewegt sich im Forum die Basis derjeniger, die am ehesten zu einem TT Spiel fahren und andere dafür begeistern wollen.

[Jaskula]

Zitat von Funjix

Der Trend hat sich nach Umstellung auf 3er Mannschaften lediglich fortgesetzt. Auch wenn der Effekt sich im Laufe der Zeit verstärkt hat, kann man das nicht sicher der Umstellung ankreiden, da solche Entwicklungen nur selten linear verlaufen.

Die 3er-Teams werden schlicht nicht angenommen oder siehst Du das anders ?

Zitat von Funjix

Die Wahl die man treffen muss, ist die zwischen Qualität und Quantität.

Mit größeren Mannschaften sinkt doch nicht die Qualität.
Es sinkt vielleicht die durchschnittliche Spielstärke der Akteure aber es steigt mit Sicherheit die Qualität und Attraktivität der Spiele als Ganzes.

Zitat von Funjix

Das ist ein Problem der Ausgestaltung des Spielsystems und ist nicht untrennbar mit der Anzahl der Spieler verbunden. Richtig ist nur, dass der einzelne Spieler um so bedeutender wird, je kleiner die Mannschaft ist.

Werden denn alle Spieler bedeutender durch die Verkleinerung der Mannschaft auf drei ? Mir gefallen Spielsysteme nicht, bei denen schon von vornherein klar ist, dass manche Teilnehmer unwichtiger sind.
Auf diese Weise sind z.B. Aufsteiger automatisch gezwungen einenn Topspieler an Land zu ziehen, da sie sonst keine Chance haben. Mit Ausgeglichenheit oder Teamgeist kann man in der Fussball-Bundesliga einiges ausrichten, beim TT gar nichts. Die Spiele sind vorhersehbar und daher vielfach langweilig, trotz hoher Qualität der Akteure.

Zitat von Funjix

Es ist ein Fehler dieses Forum als Stellvertretung für die gesamt Basis zu bezeichnen...Kaum jemand ist voreingenommener als jemand der sich an seine Gewohnheiten hält (und vor allem diese Meinung auch lauthals in einem Forum vertritt). Selbst wenn es plötzlich ein ultimatives Spielsystem geben würde, wären mit Sicherheit mindestens 80% der Anhänger des alten Systems dagegen.

Eine unter hochrangigen TT-Entscheidungsträgern weit verbreitete Art auf Kritik zu reagieren. Weder Qualität (ist ja nur ein Forum oder nur ein Kreistag ...) noch Quantität (ist ja nicht repräsentativ) können jemals ausreichend sein, geplante oder getroffene Entscheidungen der oberen Ebenen auch nur im entferntesten in Frage zu stellen.
Exakt die gleiche Argumentation wie bei den heilsbringenden Regeländerungen, die ja die Basis entweder nicht verstanden hat oder eben doch ganz klar wollte, weil bei der Abstimmung im Kreise der ITTF ja eine überwältigende demokratische Mehrheit dafür stimmte.

Zitat von Funjix

Mir ging es viel mehr darum, mal ein wenig an die Vernunft zu appellieren. Nicht alles was nicht der eigenen Meinung entspricht ist direkt Dummheit. Genauso wie man vorsichtig mit Schlussfolgerungen sein muss, die man aufgrund eigener Einschätzungen macht.
...
wenn du mir jetzt beweisen kannst, dass die "Folgen" (die da genau wären?) mit dem Spielsystem zusammenhängen, und nicht nur den Trend unverändert gelassen haben, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage die nicht auf Spekulationen basiert.

Diese Passage gebe ich direkt an Dich zurück. Lies sie Dir durch und überlege wieviel davon umgekehrt berücksichtigt wird.
Sind alle ach so wichtigen Entscheidungen der letzten Jahre aufgrund von klar beweisbaren Fakten getroffen worden ? Oder müssen nur die Kritiker Beweise liefern ?
Werden Einwände der Basis in irgendeiner Form ernst genommen und evtl. sogar berücksichtigt ?
Werden getroffene Entscheidungen, die sich als falsch oder auch nur als unwirksam erwiesen haben zurückgenommen / korrigiert ?
Hier wäre einmal an die Vernunft zu appellieren.

Edit flüstert mir gerade noch zu, dass Du Dir ja selber widersprichst, weil ja eigentlich eine Ablehnung der Änderung des Spielsystems aufgrund de Gewohnheit normal wäre.