Kopftücher im Öffentlichen Dienst

[Fozzi]

Zitat von Flocke

...
Gut, ich werd dann mal aufhören hier was zu zu schreiben, ich hab alles dazu gesagt, was ich dazu denke. Danke fürs lesen

Das ist schön

[MagicBackhand]

Zitat von Fozzi

Das ist schön

Find ich auch. Echt Flocke, was Du hier abläßt, qualifiziert Dich ab. Versuch es doch mal mit einer strukturierten Argumentation, die die Position des anderen in der Sache aufgreift und Gegenargumente beinhaltet. Was Du hier schreibst, ist geprägt von spätpubertärem Trotz. Derzeit bist Du wohl grundsätzlich dafür, dagegen zu sein, nicht wahr? Egal, worum es geht. Deine Meinung kannst du haben - kein Problem. Wenn Du willst, daß Dich Erwachsene ernst nehmen, dann liefer doch auch ein paar Argumente. Die fehlen Dir nämlich, weswegen Du Dich jetzt beleidigt hier ausklinkst. Aber wir sind ja sowieso alle böse, nicht wahr? Heul doch.

Nochwas: "Türkischen Glaubens" ist sowieso niemand. Und wenn Du Dich auf RAF und Konsorten stützen willst: Kann es sein, daß Du in beinah schon faschistoider Weise intolerant bist? Du kannst abweichende Ansichten einfach nicht gelten lassen.

Ich weiß nicht, warum Du Dich über Volkmar so aufregst. Er hatte völlig Recht. Ihn so anzumachen ist echt unter aller Kanone. Eigentlich hast Du Dir damit ein paar hinter die Löffel verdient ( das will ich symbolisch verstanden wissen - ich dorh weder Kindern noch anderen mit Schlägen! ).

@ Volkmar

Was den WErdegang eines Fundamentalisten angeht, hast Du sicher Recht. Die Persönlichkeitsstrukturen sind natürlich schon angelegt. Um zum Beispiel zurückzukehren: Beide Brüder waren gläubige Moslems, als sie in Köln ankamen und hatten demzufolge beinahe identische Voraussetzungen. Zugestehen muß ich, daß der integrierte Bruder ein etwas selbstbewußterer Mensch war. Labile Personen sind ja immer anfälliger für extremes Gedankengut. Abgesehen davon neigen Menschen, die in Not sind aber auch oft zu Extremen. Nicht umsonst war die starke politische Spaltung der Weimarer Zeit ein Produkt existenzieller Nöte. Warum sollte es im religiösen Bereich anders sein?

Was soll man jetzt aber tun? Ich meine, daß einzige Mittel ist es, die zukünftige Integration zu perfektionieren und den Fundamentalisten so den NAchwuchs abzugraben. DAs wird zwar nur ein Ideal bleiben, aber so müßte es sein. Ansonsten bleibt nichts anderes übrig, als verfassungsfeindliche fundamentalistische Gruppen durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen und gegebenenfalls einzuschreiten. Das scheint ja bislang auch gut funktioniert zu haben, wenn man bedenkt, daß nun doch schon einige Anschläge auf internationaler Ebene verhindert werden konnten.

@ Fozzi
DAs Problem, daß der Dienstherr seinen Beamten ihr Erscheinungsbild vorschreibt, gibt es schon länger. DAbei ging es nicht nur um Frisuren, sondern auch z. B. um Ohrringe etc. Auch wenn es in Deinem Beitrag so nicht anklingt, gibt es einen guten Grund, Polizisten lange Haare zu untersagen: Bei einer tätlichen Auseinandersetzung könnte jemand den Polizisten leicht an seinem Zopf packen und den Beamten so behindern oder verletzen. Das ist zwar insoweit inkonsequent, als daß weibliche Polizeibeamtinnen Zöpfe tragen dürfen ( meines Wissens ), aber irgendwie auch einleuchtend.

[Sebtil]

@ Flocke

Sorry Flocke, aber ich glaube, dass du dich mit deiner Meinung ziemlich verrennst.

Zudem verklärst du das Naziregime. Du schreibst, dass es auch viele böse Juden gab. Das mag sein, allerdings steht noch die Frage aus, was überhaupt böse ist. Ist das der Fall, wenn jemand mal etwas stiehlt oder ähnliches?
Du stellst es hin, als wäre Hitler nur den "bösen" Juden zuvorgekommen. Das ist ein absoluter historischer Hammer, der erstens durch nichts zu belegen ist und eine absolutes Beleidigung der die Opfer des Holocaust ist. Es klingt so, als wären die "bösen" Juden nicht schnell genug gewesen. Du solltest das zurücknehmen.

Hitler war ursprünglich Österreicher und nicht Deutscher.Er war dann staatenlos und ist erst 1932 "Deutscher" geworden.

Welche Propaganda gegen fundamentalistischen Islam meinst du denn?Du denkst, der sei nicht gefährlich. Der Volkmar hat doch mit den Twin Towers und den Studenten aus Dtld. genau das passende Bsp. gegeben. Ich glaube, du willst die Realität nicht wahr haben. Vielleicht solltest du dein Informationsdefizit versuchen aufzuholen. Am besten, du fragst mal deinen Geschichtslehrer, Sozialkundelehrer und evtl. deinen Religionslehrer und liest mal Zeitung.

Kneifen gilt nicht. Stell dich doch der Diskussion und tu nicht so als würden die anderen hier im Forum alles eh nicht verstehen. Vielleicht kannst du deine Meinung bloss nicht formulieren?????


Sebtil

[Volkmar]

@ Magic Backhand

Mir fällt auch nichts besseres ein als das, was Du geschrieben hast. Mit - klingt jetzt blöd - menschlichen Unzulänglichkeiten muß man halt leben. Manchmal kann man eben nur noch versuchen, das Schlimmste zu verhüten.

@ Fozzi

Bekleidungsvorschriften gibt es nicht nur im öffentlichen Dienst. Auch der zivile Arbeitgeber kann eine bestimmte Dienst- oder Arbeitskleidung vorschreiben, wenn das branchenüblich oder einfach berufsangemessen ist.

@ Flocke

Du hast alles bestätigt, was ich über Dich geschrieben habe. Eingehen werde ich darauf nicht, das haben andere schon völlig ausreichend und zutreffend getan.

Gruß, Volkmar

[Fozzi]

Zitat von MagicBackhand

...Kann es sein, daß Du in beinah schon faschistoider Weise intolerant bist? ....

Das isses und ich wollte es auch erst schreiben, aber dann dachte ich mir, das man es auch verkürzt darstellen kann ...

[Fozzi]

Zitat von Volkmar

...
@ Fozzi
Bekleidungsvorschriften gibt es nicht nur im öffentlichen Dienst. Auch der zivile Arbeitgeber kann eine bestimmte Dienst- oder Arbeitskleidung vorschreiben, wenn das branchenüblich oder einfach berufsangemessen ist.
...

Heute ist ein Artikel in der Zeitung, in dem über die Probleme der baden-württembergischen Landesregierung berichtet wird, ein Kopftuchverbot als Gesetzesvorlage umzusetzen.

Dort wird unter anderem disskutiert, dass das Kopftuch verboten und die Kippa erlaubt sein soll ... Als Argumet wird angeführt, dass das Kopftuch auch als politisch instrumentalisiertes Zeichen genutzt wird.



Wenn ein Pfarrer oder eine Nonne in Ausübung ihres Dienstes ihre Uniform tragen, dann halte ich das für verständlich. Aber das Kopftuch soll ein politisches Zeichen sein und die Kippa nicht ... :confused: Ist dem wirklich so? Weiß zufällig jemand, wie es in Ländern wie der Türkei geregelt ist? Gibt es noch andere Länder mit Kopftuchverbot?



PS Heißt das, dass ich keine Jeans, Turnschuhe und Sacko mehr im öD tragen dürfte, weil Joschka das mal politisch Instrumentalisiert hat

[Volkmar]

@ Fozzi

Dein Beitrag zeigt, wie schwierig die ganze Debatte geworden ist. Das Bundesverfassungsgericht war wirklich keine große Hilfe mit seiner Entscheidung.

Das Problem ist jetzt, daß alles, was die Länder jetzt regeln werden, wieder in Karlsruhe landen wird. Und dann wird es nicht nur um Religions- und Berufsfreiheit gehen, sondern um den Gleichbehandlungsgrundsatz.

Dein Beispiel mit den Pfarrern, Nonnen und Soldaten geht in eine andere Richtung. Das ist Berufskleidung, die vom Dienstherrn vorgeschrieben ist und zum Teil ja auch notwendig ist.

Die Kippa zu erlauben und das Kopftuch zu verbieten, das könnte ins Auge gehen. Das Tragen der Kippa ist meines Wissens nur in der Synagoge verpflichtend bzw. muß dort überhaupt eine Kopfbedeckung getragen werden. Gläubige Juden tragen die Kippa allerdings auch in der Öffentlichkeit. Konsequenterweise müsste man dann auch ultra-orthodoxen Juden den Zugang zum Schuldienst versperren, weil deren Ansichten teilweise ebenso radikal sind wie die der Islamisten. Deren Kleidung ist ebenso auffällig.

Meiner Meinung nach kann es nur so gehen, daß im öffentlichen Dienst alle Anzeichen für ein irgendwie geartetes weltanschauliches oder religöses Bekenntnis generell verboten werden oder zumindest dort verboten werden, wo die Gefahr einer Indoktrination besteht. Das hieße dann aber auch: keine Kippa, keine Kruzifixe, keine Bekenntnisse zu Parteien etc.

Wenn wir das weiterspinnen, könnte das zum Ende aller konfessionsgebundenen Kindergärten und Schulen führen.

Gruß, Volkmar

[Fozzi]

Zitat von Volkmar

... Meiner Meinung nach kann es nur so gehen, daß im öffentlichen Dienst alle Anzeichen für ein irgendwie geartetes weltanschauliches oder religöses Bekenntnis generell verboten werden oder zumindest dort verboten werden, wo die Gefahr einer Indoktrination besteht ...

Tja, und wieder sind wir beim selben Problem. Wo zieht man die Grenze und wer zieht die Grenze fest? Wo hört eine Disskusion um Normen und Werte auf und wo fängt Indoktrination an?

Es gibt für mich also nur zwei Möglichkeiten. Entweder man verbietet alles, was aus meiner Sicht konsequent wäre, aber völlig überzogen. Oder man verbietet nichts, was wieder Probleme aufwirft.

Meine persönliche Meinung: gebt einem Schuldirektor (Arbeitgeber) ein Mittel in die Hand, gute und schlechte Lehrer (Mitarbeiter) voneinander Trennen zu können. Warum ist es nicht möglich, einem Lehrer die Übernahme zu verweigern, weil man ihn schlicht und ergreifend für ungeeignet einschätzt. Wenn das möglich ist, dann braucht man auch solche "Kleinigkeiten" nicht in einem Gesetz festzuhalten.

[MagicBackhand]

Zitat von Volkmar

@ Fozzi

Dein Beitrag zeigt, wie schwierig die ganze Debatte geworden ist. Das Bundesverfassungsgericht war wirklich keine große Hilfe mit seiner Entscheidung.

Das Problem ist jetzt, daß alles, was die Länder jetzt regeln werden, wieder in Karlsruhe landen wird. Und dann wird es nicht nur um Religions- und Berufsfreiheit gehen, sondern um den Gleichbehandlungsgrundsatz.

Dein Beispiel mit den Pfarrern, Nonnen und Soldaten geht in eine andere Richtung. Das ist Berufskleidung, die vom Dienstherrn vorgeschrieben ist und zum Teil ja auch notwendig ist.

Die Kippa zu erlauben und das Kopftuch zu verbieten, das könnte ins Auge gehen. Das Tragen der Kippa ist meines Wissens nur in der Synagoge verpflichtend bzw. muß dort überhaupt eine Kopfbedeckung getragen werden. Gläubige Juden tragen die Kippa allerdings auch in der Öffentlichkeit. Konsequenterweise müsste man dann auch ultra-orthodoxen Juden den Zugang zum Schuldienst versperren, weil deren Ansichten teilweise ebenso radikal sind wie die der Islamisten. Deren Kleidung ist ebenso auffällig.

Meiner Meinung nach kann es nur so gehen, daß im öffentlichen Dienst alle Anzeichen für ein irgendwie geartetes weltanschauliches oder religöses Bekenntnis generell verboten werden oder zumindest dort verboten werden, wo die Gefahr einer Indoktrination besteht. Das hieße dann aber auch: keine Kippa, keine Kruzifixe, keine Bekenntnisse zu Parteien etc.

Wenn wir das weiterspinnen, könnte das zum Ende aller konfessionsgebundenen Kindergärten und Schulen führen.

Gruß, Volkmar

@ Volkmar
Ich denke nicht, daß konfessionsgebundene Schulen ihr Ende finden werden. Dabei handelt es sich um Privatschulen, denen die Verfassung ein Existenzrecht garantiert. Und da eine Privatschule eben keine staatliche Schule ist, kann dort auch konfessionell gebunden unterrichtet werden. Wer sein Kind auf eine solche Schule schickt bzw. sich als erwachsener Schüler dort anmeldet, weiß ja auch, worauf er sich einläßt und erwartet keine Neutralität im Stil öffentlicher Schulen.
Weiterhin hast Du natürlich Recht, daß allen offen bekennenden Religionsangehörigen der Zugang zum öffentlichen Dinest im allgemeinen und Schulddienst im besonderen verboten werden müßte. Zumindest, wenn sie in der Schule ( im Dienst ) auch so auftreten wollen, wie in ihrem religiösen Leben.
Nur: Wo soll man die Grenze ziehen? Kopftuch und Kippa kann man immer schnell erkennen und eindeutig als religiöse Symbole outen. Aber wie sieht es z. B. mit zuhauf getragenen Halsketten mit Zierkreuz aus? Gehört das auch verboten? Wenn man konsequent bleibt, dann muß man das m. E. so sehen. Andererseits wird sich das wohl kaum durchsetzen lassen.

@ Fozzi
Wie die Länder ein Kopftuchverbot nun umsetzen werden und ob sie nur das Kopftuch verbieten oder auch andere religiöse Symbole, das ist wiederum eine Frage der Politik. M. E. kann das nur schiefgehen. Das BVerfG hat sich auf Jahre hinaus Arbeit gemacht mit einem Thema, daß schon längst erledigt sein könnte und bei dem es im Ergebnis ( in 10 Jahren ) darauf hinauslaufen wird, daß irgendein Land es endlich geschafft haben wird, ein Gesetz zu erlassen, daß das Kopftuch endgültig verbietet. So, wie Du das derzeitige Gesetzesvorhaben in BaWü schilderst, wird dieser Versuch gründlich schiefgehen. Ein Kopftuch zu verbieten und eine Kippa zu erlauben, verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Auch die Symbole des orthodoxen Judentums stehen für eine konkrete religiös-politische ( man sollte besser sagen: gesellschaftspolitische ) Einstellung, genau wie das Kopftuch. Folge: Bleibt das Gesetz so, wie es ist, wird eine Verfassungsbeschwerde, die sich auf ARt. 3 GG ( Gleichbehandlung ) stützt, Erfolg haben und das Kopftuchtragen wird erneut aufgrund dieses Gesetzes nicht verboten werden können. BaWü wird ein neues Gesetz erlassen und wie ich die Kompetenz unserer Politik einschätze, wird auch dieses neue Gesetz handwerklich völig mißraten sein, so daß es möglicherweise auch verfassungswidrig wäre.

And the wheel in Sky keeps on turning...........

Jetzt geht der Eiertanz erst richtig los. Länder wie NW, die derzeit wohl kein Kopftuchverbot gesetzlich festlegen wollen, warten m .E. nur ab, bis ein Land ein verfassungskonformes Gesetz hinbekommen hat, was sie dann nachmachen können. JEdenfalls hat man auch schon in NW das Kopftuch für Lehrerinnen per Verwaltungsakt im Einzelfall verboten.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich verstehen, warum das BVerfG so entschieden hat - völlig praxisuntauglich.

nochmal @ Volkmar
Weißt Du eigentlich, wie sich das BVerfG es vorstellt, Art. 4 GG ( Glaubensfreiheit ) überhaupt durch ein einfaches LAndesgesetz einzuschränken? Meines Wissens wird dieses Grundrecht schrankenlos gewährt und nur durch andere verfassungsimmanente Rechtsgüter beschränkt. Zumindest stellt mein Kommentar das als hM dar. Oder hängt das BVerfG jetzt der Mindermeinung an, die über Art. 140 GG noch den Art. 136 der Weimarer Reichsverfassung zur Beschränkung der Religionsfreiheit heranzieht? Ich hab echt keine Ahnung, was die da gedacht haben.

[Volkmar]

Zitat von MagicBackhand

@ Volkmar
Ich denke nicht, daß konfessionsgebundene Schulen ihr Ende finden werden. Dabei handelt es sich um Privatschulen, denen die Verfassung ein Existenzrecht garantiert. Und da eine Privatschule eben keine staatliche Schule ist, kann dort auch konfessionell gebunden unterrichtet werden. Wer sein Kind auf eine solche Schule schickt bzw. sich als erwachsener Schüler dort anmeldet, weiß ja auch, worauf er sich einläßt und erwartet keine Neutralität im Stil öffentlicher Schulen.

Jetzt geht der Eiertanz erst richtig los. Länder wie NW, die derzeit wohl kein Kopftuchverbot gesetzlich festlegen wollen, warten m .E. nur ab, bis ein Land ein verfassungskonformes Gesetz hinbekommen hat, was sie dann nachmachen können. JEdenfalls hat man auch schon in NW das Kopftuch für Lehrerinnen per Verwaltungsakt im Einzelfall verboten.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich verstehen, warum das BVerfG so entschieden hat - völlig praxisuntauglich.

nochmal @ Volkmar
Weißt Du eigentlich, wie sich das BVerfG es vorstellt, Art. 4 GG ( Glaubensfreiheit ) überhaupt durch ein einfaches LAndesgesetz einzuschränken? Meines Wissens wird dieses Grundrecht schrankenlos gewährt und nur durch andere verfassungsimmanente Rechtsgüter beschränkt. Zumindest stellt mein Kommentar das als hM dar. Oder hängt das BVerfG jetzt der Mindermeinung an, die über Art. 140 GG noch den Art. 136 der Weimarer Reichsverfassung zur Beschränkung der Religionsfreiheit heranzieht? Ich hab echt keine Ahnung, was die da gedacht haben.

Was die konfessionsgebundenen Schulen angeht, die als private Ersatzschulen anzusehen sind, hast Du wohl recht. Die Frage stellt sich wirklich nur bei originär staatlichen Schulen.

Um Deine andere Frage zu beantworten: Ich habe den Eindruck, daß das BVerfG sich ganz bewußt vor einer Entscheidung gedrückt hat. Ein Ergebnis von 5:3 ist eher selten und deutet daraufhin, daß da nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner gesucht worden ist. Die Begründungsfrage, die Du aufgeworfen hast, ist sehr interessant. Aber da haben die sich mit ihrer Interpretation - Primat der Legislative - überhaupt keine Gedanken gemacht und mußten sich auch keine machen. Ich sehe, ich muß die Entscheidung im Volltext lesen, mit den Sondervoten , in denen meistens die wirklich guten Sachen stehen.

Gruß, Volkmar