SRaT/geprüfte SR ohne offiziellen Aufrag

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Sollteste aber, denn sich einfach den Teil B der ITTR rauszupicken und alle anderen Regulierungen die im Bereich des DTTB und seinen Verbänden Gültigkeit haben, wegzulassen macht nun mal wenig Sinn.

Ich habe mir gar nichts herrausgepickt. Über Regeln können wir/ihr auch sehr gerne diskutieren. Wobei ich persönlich glaube, dass Du hier auch auf dem Holzweg bist.

Ich komme blos nicht mit Deiner Kartenphobie = "alle die Karten zücken, wollen nur ihrer Mannschaft einen Vorteil verschaffen" klar.
Und ich komme überhaupt nicht damit klar, warum eine ausgeprochene Verwarnung (z.B. zum falschen Aufschlag) weniger schlimm ist, als eine gelbe Karte für das gegen den Tisch treten?

Zu guter letzt fehlt mir immer noch eine Begründung von dir, warum all diese schlechten Menschen nicht einfach ihre Macht bei Aufschlägen und vermeintlichen Kantenbällen nutzen, um ein Spiel zu ihren Gunsten zu drehen, statt es umständlich mit Karten zu tun.

Zitat von Brett13

Schönes Wochenende und ja die Karten bei euren eigenen Spielen nicht vergessen mitzunehmen und zu benutzen

Ich habe im übrigen in meinen 25 Jahren TT weder grob unsportliches Verhalten eines SraT erlebt, noch jemals eine Karte gezeigt/ausgespochen (nein ich habe auch keine dabei).

Allerdings hätte ich vor einigen Wochen als SraT durchaus Gelb gezeigt. Und ich denke es wäre dann auch nicht zum zweiten Tritt gegen den Tisch gekommen. Beim dritten Mal - dazu kam es zum Glück nicht, wäre der junge Mann dann auch aus der Halle geflogen. Ob das nun besser als Karten irgendwelcher Form ist, sei mal dahingestellt.

Und nun bitte wieder zurück zu der Diskussion, ob man überhaubt regeltechnisch Karten verteilen darf.
Mit der Zusatzfrage, ob mündlich ausgesprochene Karten (ohne Karton) legitim sind?

[Fastest115]

Zitat von Javaguru

Ich frage mich gerade, wo der Unterschied ist zwischen geprüftem und ungeprüftem SRaT, wenn eh kein OSR anwesend ist. (Wiederholtes grobes) Fehlverhalten wird dann eh über den Spielbericht weitergeleitet, egal ob da ein geprüfter oder ungeprüfter SRaT sitzt und mit Karten wedelt oder nicht.

Ich und auch der SR Kollege haben nie von einem Unterschied zwischen geprüften und ungeprüften SRaT gesprochen. Er hat gesagt und das habe ich auch geschrieben dass es keinen Unterschied macht ob er als geprüfter da sitzt oder ich als ungfeprüfter. Der Unterschied läge nur daran ob es sich um einen vom Verband eingesetzten handelt oder von einem MF bestimmten....wie wir mittlerweile wissen meinte er eigentlich ob es sich um ein Spiel mit OSR (der im WTTV vom Verband eingesetzt wird) handelt oder ohne

[Javaguru]

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. In Spielen ohne OSR wird bei Vorkommnissen eh hinterher am grünen Tisch entschieden, unabhängig davon, wer am Tisch saß. Sollte es dann nicht egal sein, ob derjenige eine (oder mehrere) Karte(n) zeigte oder nicht?

[tt-trommler]

Zitat von Brett13

Was machste denn als OSR in der OL oder RL, wo keine offiziellen SRaT eingesetzt werden?

Ich denke Du weisst genausogut wie ich wie die Richtlinie für OSR in diesen Klassen aussieht .....
die Frage des threads war eine andere !!!

[Lrephcsak]

@Brett13:

Ich möchte dich mal bei deinem nächsten OSR-Einsatz in der RL oder OL sehen, wenn dort einer der Mannschaften, die den SRaT stellen müssen mit Karten rumhantiert. SDa biste dann ganz sicher schnell mit deinem Latein am Ende, wenn sich die gegnerische Mannschaft darüber beschwert und dir dann das sagt, was hier im Eingangspost thematisiert wurde, dass das in deinem schönen WTTV nicht zulässig ist.

Hui, jetzt schmeißt du aber einiges durcheinander.
Zum einen zielte ja die kolportierte Auslegung auf Nichtexistenz des OSR ab, hier ist der ja vorhanden, somit ist der Fall durch diese Auslegung gar nicht infrage gestellt.
Zum anderen mußt du dir mal in den DTTB-Auslegungen, warum der OSR in RL/OL gelbe Karten zeigen darf, die du ja selbst mehrfach zitierst, auch mal die darin genannte Begründung anschauen, die dieses OSR-Vorgehen rechtfertigt: "Falsche Regelentscheidung des SR".
Mit anderen Worten: Weil der SRaT nicht gelb gezeigt hat, hat er die Regel (Teil B 5.2.2) falsch ausgelegt. Dies kann der OSR korrigieren, er greift ein, indem er das nicht-zeigen der Karte als regel-fehlerhaft einstuft, und für Korrektur sorgt, indem die Karte (abkürzungsweise durch ihn) gezeigt wird. Die eigentliche Kompetenz für das Zeigen der Karte verbleibt auch nach dieser Auslegung also beim SRaT, das Vorgehen des OSR ist nur korrigierender Natur.
Insofern hat der SRaT in deinem Beispiel alles richtig gemacht, wenn er (berechtigt) die gelbe Karte zeigt, ich würde die als OSR notieren und einen eventuellen Protest des Gegners zurückweisen.
Sowohl formal als auch in der Sache keinesfalls ein regelwidriger oder unzulässiger Vorgang, ganz im Gegenteil, absolut den Regeln entsprechend, der SRaT erspart dem OSR hier, ihn korrigieren zu müssen. Also alles bestens.

Und wenn das hier nicht zulässig ist,

Ist zulässig.

Lies einfach mal die DTTB WO. In der steht gleich ziemlich zu ANfangs sinngemäß geschrieben, dass die ITTR Teil A und B gelten, außer in den Fällen wo es im Bereich des DTTB anderslautende Regulierungen gibt. Davon gibt es einige.

Dann nenn mal eine. Die mit dem hier diskutierten zu tun hat.

Schau dir auch bitte mal die offiziellen Regelauslegungen des DTTB Seite 16 an. Dort werden disziplinarische Maßnahmen des OSR in der RL undOL angesprochen. In diesen Ligen werden keine offiziellen SRaT eingesetzt. Da wird dem OSR empfohlen, dass er die disziplinarischen Maßnahmen der SRaT übernehmen soll.

Nein, das steht da so nicht drin. Da steht drin, daß er falsche Regelentscheidungen korrigieren soll. So entspricht es den Regeln, und so ist die Auslegung auch korrekt.

Da steht nicht, dass er die dort von den beteiligten Mannschaften zur Verfügung zu stellenden SRaT dazu anhalten soll Karten zu zeigen

Hehe, dann lies mal den letzte Woche neu hinzugekommenden Absatz dazu: "In diesem Fall würde er entweder den Schiedsrichter anweisen [...]"
Im Ernst: Daß das so nicht drinsteht, hat praktische Gründe, regeltheoretisch (so leitet sich die Auslegung ja her) tut der OSR aber genau dies.

Richard

[Fastest115]

Zitat von Javaguru

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. In Spielen ohne OSR wird bei Vorkommnissen eh hinterher am grünen Tisch entschieden, unabhängig davon, wer am Tisch saß. Sollte es dann nicht egal sein, ob derjenige eine (oder mehrere) Karte(n) zeigte oder nicht?

Naja wie soll der Spruchausschuss später eine Gelbrote Karte zurücknehmen???

Also da bekommt jemand bei 10-11 im 5. Satz eine gelbrote Karte gezeigt und verliert dadurch das Spiel mit 2-3 und 10.12 (wie zb vom Flachschupfer geschildert und so schonmal passiert)

Der Gegner legt Protest ein. Was nun ??? sollen die bei 10-11 weiter spielen als hätte es die Karte nicht gegeben (wie ja bei unter Protest stehenden Spielen auch vorgeschrieben) Wenn es trotzdem 10-12 ausgeht ist der Protest egal. Wenn es 13-11 ausgeht muss der Spruchausschuss später sagen ob die Karte OK war und das Spiel umwerten.

Aber wer wüßte schon, dass man das in der Situation machen kann/muss???

Die würden nicht weiter spielen und 10-12 eintragen. Was soll dann der Spruchauschuss danach machen? soll der das Spiel aus der Wertung nehmen= oder es mit 10-11 verloren geben wenn die Karte nicht berechtigt war?

Und 10-11 ist noch nen einfacher Spielstand. wie willste das mitten im Spiel amchen also zb wenn das bei 7-7 im 3. Satz passiert...

In der Bezirksliga Gruppe wo du und ich spielen gibt es ja aktuell diesen Fall mit dem zu spät abgezählten Aufschlag...wie soll da der Spruchauschuss den "Fehler" des SRaT wieder ausgleichen?

[Javaguru]

Hmpf, noch immer nicht klar? OK, letzter Versuch:
Würde es, bei Abwesenheit eines OSR, nach dem Spiel am grünen Tisch einen Unterschied machen, ob
a) ein ungeprüfter SRaT mündlich gelb-gelb/rot ausspricht
b) ein ungeprüfter SRaT gelb-gelb/rote Karten auch tatsächlich zeigt
c) ein geprüfter SRaT mündlich gelb-gelb/rot ausspricht
d) ein geprüfter SRaT gelb-gelb/rote Karten auch tatsächlich zeigt?

[tate]

Der Punkt ist aber doch, dass eine Entscheidung, die während des Spiels vom SRaT getroffen werden könnte (nämlich Punkt für den Spieler der Mannschaft A nach dem berechtigten Zeigen einer gelb-roten Karte für den Spieler der Mannschaft B), gar nicht mehr nach dem Spiel am grünen Tisch entschieden werden muss!

Am grünen Tisch kann die Fehlentscheidung, die durch das Nichtzeigendürfen der gelb-roten Karte durch den SRaT entsteht, sowieso kaum repariert werden - wie Fastest ja schon dargestellt hat.

Wenn man dem Schiedsrichter am Tisch keine Kompetenzen zugestehen möchte, sollte man ihn konsequenterweise auch nicht mehr als "Schiedsrichter" bezeichnen, sondern als "Zählgerätbediener".

[Fastest115]

Zitat von Javaguru

Hmpf, noch immer nicht klar? OK, letzter Versuch:
Würde es, bei Abwesenheit eines OSR, nach dem Spiel am grünen Tisch einen Unterschied machen, ob
a) ein ungeprüfter SRaT mündlich gelb-gelb/rot ausspricht
b) ein ungeprüfter SRaT gelb-gelb/rote Karten auch tatsächlich zeigt
c) ein geprüfter SRaT mündlich gelb-gelb/rot ausspricht
d) ein geprüfter SRaT gelb-gelb/rote Karten auch tatsächlich zeigt?

Nein zwischen den 4 Fällen macht es keinen Unterschied. Es ist wirklich egal ob der geprüft ist oder ungeprüft und ob er das ganze mündlich oder mit Karten kund tut...
Aber darum ging es ja auch garnicht.

Die Frage ist wie ohne OSR gegen eine Entscheidung des SRaT (egal ob geprüft oder nicht mit Karten oder mündlich) Protest eingelegt werden kann der auch sinnvoll eine Korrektur der Entscheidung herbeiführt.

Und das ist eben am grünen Tisch später unmöglich!!!!

Deswegen muss man wie schon gesagt abwägen

ob man ohne OSR dem SRaT erlaubt Karten zu zeigen bzw mündlich auszusprechen ohne die Möglichkeit eines wirksamen Protestes gegen falsche Entscheidungen

oder

ob man die Möglichkeiten Karten zu geben ohne OSR beschneidet aber mit dem Nachteil dass dann sinnvoll gegebene Karten nicht möglich sind

[Javaguru]

Zitat von Fastest115

Nein zwischen den 4 Fällen macht es keinen Unterschied.

Eben...

Zitat von Fastest115

Es ist wirklich egal ob der geprüft ist oder ungeprüft und ob er das ganze mündlich oder mit Karten kund tut...
Aber darum ging es ja auch garnicht.

In der Ausgangsfrage schon.