Visuelle Wahrnehmung

[martinspin]

Hallo Leute

Hab in der Zwischenzeit den ganzen Thread durchgelesen, Die von mir formulierte Fragestellungen, zum Erkennen von Rotation, Platzierung inkl. Länge und Höhe, Tempo und gegnerische Stellung finde ich nach wie vor interessant.

Klar für mich ist, dass ich die Rotation am gegnerischen Ballkontakt erkenne, was auch indirekt der Lehrplan 2000 bestätigt. Da ich mich in der Praxis (Training) auf diesen Punkt konzentriere, sind momentan alle weiteren Überlegungen zur Platzierung, Länge, Höhe, Tempo und Stellung eine Mischung aus Erfahrung und Theorie

Aus theoretischer Sicht scheint es mir klar zu sein, dass die Länge der Bälle nur am Ball/Tischkontakt ermittelt werden kann. Ein halblanger Ball kann eigentlich nur über den Tischkontakt und über das Tempo richtig eingeschätzt werden.

Das Wahrnehmen der Länge hat als Grundlage sicher das Wahrnehmen des Tempo, da ein langsamer Ball nach dem Tischkontakt weniger weit springt wie ein schneller Ball. Wenn wir die seitliche Platzierung auch noch hinzunehmen, hängt diese sicher auch vom ankommenden Tempo ab.

Es scheint so, dass nach dem Erkennen der Rotation umbedingt das Tempo erkannt werden muss, damit anschliessend genügend Infos zur räumlichen Platzierung und der Flugkurve vorhanden sind.

Das ganze kann eigentlich nur bedeuten, dass das Tempo an der ankommenden Flugkurve erkannt werden kann. So wie Bow es beschrieben hat, kann unser Gehirn bei genauer Sicht auf die ankommende Ballflugkurve irgendwie das Tempo ableiten.

Was meint ihr zum Erfassen des ankommenden Balltempos?

Gruss
Martin

[Sven M.]

sehr interessant matin. du trennst also die seitliche platzierung und die pltzierung in der tiefe. hm, IMO muss man das zusammmen betrachten. wie genau ich das meine werde ich morgen erläutern.

jetzt bin ich einfach nur noch müde!

gute nacht!

[martinspin]

Hallo Leute

Ich konnte es nicht lassen und habe im Lehrplan 2000 Bd. I im ersten Kapitel unter 1.4 doch noch was zur Visuellen Wahrnehmung gefunden.

Eine gute Vorbereitung des auszuführenden Schlages setzt möglichst viele Informationen über den anfliegenden Ball voraus.

Da sind wir uns doch alle einig!

Allein die Geschwindigkeit des Balles erlaubt es dem Spieler nicht immer, genaue Rückschlüsse auf eine optimale Stellung zum Ball zu ziehen...

Das Erkennen der Geschwindigkeit scheint offenbar recht wichtig zu sein. Umgekehrt kann der Satz so verstanden werden, dass anhand der Geschwindigkeit oft genau Rückschlüsse gezogen werden können. Es bleibt die Frage nach dem Zusammenhang der Geschwindigkeitswahrnehmung und der eigenen optimalen Stellung.

Die Beobachtung der Flugbahn des Balls und der gegnerischen Schlagweise sind daher weitere bedeutende Faktoren.

Jetzt sind schon drei der von diskutieren Faktoren beschrieben, wenn auch nicht erklärt. (Ballgeschwindigkeit, Flugbahn, gegnerischer Schlag). Interessant ist, dass unterschieden wird zwischen Tempo und Flugbahn.

Der vom Gegner benutzte Schläger und der Absprung des Balles vom Tisch liefern weitere Einschätzungskriterien.

Hier habe wir den vierten Punkt (Ballabsprung) plus ein neues Kriterium, nämlich das gegnerische Material. Das gegnerische Material mit seinen Spieleigenschaften hat mehr mit Erfahrung zu tun und weniger mit Wahrnehmung, ausser es geht darum, dass wir erkennen, wenn der Materialspieler den Schläger dreht. Diesen Umstand würde ich jedoch zum Kriterium Ballkontakt rechnen (rot oder schwarz).

Der Spieler muss von Beginn seiner Ausbildung an auf die Notwendigkeit des Beobachtens, der Analyse und der Einschätzung der Flugbahn des Balles hingewiesen werden.

Wow, hier kommen wir der Sache schon näher. "Von Beginn an" tönt sehr nach Grundlage, nur ob blosses Hinweisen genügt, wage ich zu bezweifeln. Das muss trainiert werden! Ich habe als Nachwuchstrainier wirklich das Problem, dass es kaum zu sehen ist, wie stark sich die Spieler auf den Ball konzentrieren. Vielleicht muss ich da erst einmal ein Auge dafür entwickeln.

Eine der wichtigsten Entscheidungsgrundlagen ist ausserdem die Beobachtung der Stellung und Haltung des Gegners. Sie gestatten Schlussfolgerungen über die mögliche Platzierung des von ihm zu spielenden
Balles.

Dass es wichtig ist, die Stellung des Gegners zu beobachten würde ich unterschreiben. Ob das wirklich taugt für das Einschätzen der Platzierung wage ich zu bezweifeln. Die Haltung ist noch etwas schwammiger, denn es gibt so viele Haltungen wie es Spieler gibt. Aus der Haltung die Platzierung abzuleiten halte ich für unmöglich.

Der Spieler kann durch die Beobachtung der gegnerischen Bewegung Informationen über Geschwindigkeit, Rotation und Richtung des anfliegenden Balles erhalten.

Ich würde mal so sagen, dass die periphär aufgenommen Wahrnehmung der gegnerischen Bewegung die andern Wahrnehmungen noch zusätzlich unterstützen.


Diese ganzen Angaben zur Wahrnehmung sind insgesamt recht undifferenziert. Es entsteht bei mir der Eindruck, dass da alle Faktoren der Wahrnehmung in einen Topf geworfen worden sind. Auch die Tatsache, dass bei Anfängern bloss auf die Wahrnehmung hingewiesen werden soll und das Ganze nicht bewusst trainiert wird, verspricht nichts Gutes. Ich denke sogar der DTTB unterschätzt das Thema und legt sehr grosses Gewicht auf die Schlagtechnik.

Andererseits ist zu sagen, dass wir mit diesem Thread so eine Art Pionierarbeit leisten. Sollten wir tatsächlich auf verbindliche Aussagen stossen, die in der Praxis erprobt wurden, würde ich mich nicht scheuen, dem DTTB unsere Resultate und Trainingsvorschläge zu präsentieren.

Gruss und gute Nacht

Martin

[martinspin]

Hallo Leute

Es ist mir bewusst, dass dieser Thread ziemlich komplex ist und stellenweise theoretisch und leider auch unübersichtlich wirkt. Ich glaube es ist wichtig, dass wir die weiteren Beiträge zum Thema strukturieren. Ich schlage vor, wir konzentrieren uns auf das Erkennen der Ballgeschwindigkeit.


Woran kann die Geschwindigkeit des ankommendne Balls einfach und sicher erkannt werden?


Gruss
Martin

[Edward]

nach gefühl her ,
zb bei einem spinnigem ball ist es sehr schwer zu schätzen,
da muss man sich schon auf sein gefühl verlassen .

[martinspin]

Hi Edward

Zitat von Edward

nach gefühl her ,
zb bei einem spinnigem ball ist es sehr schwer zu schätzen,
da muss man sich schon auf sein gefühl verlassen .

Die Augen müssen schon irgendwie daran beteiligt sein. Du kannst ja nicht mit geschlossenen Augen erfühlen, mit welchem Tempo der Ball anzufliegen kommt. Es gibt ja noch die peripheren Wahrnehmung. D.h. du konzentrierst dich auf den Ball und nimmst trotzdem noch andere Eindrücke wahr. Das geschieht aber eher unbewusst. Interessant sind doch die bewussten Geschichten, denn an denen können wir dann auch noch arbeiten.

Ich habe eben auch Mühe, Tempo und Platzierung eines Rotationstopspins zu erkennen. Ich möchte eben durch diesen Thread erfahren, wie ich solche Bälle schneller und sicherer einschätzen kann. Von J.O. Waldner wird gesagt, dass er schon sehr früh weiss, wie der Ball ankommt. Darum braucht er sich oft nicht mal zu bewegen und hat schnell eine passende Antwort parat. Das ist aber nicht zufällig. Die Schweden haben sich in den 80er Jahren unter anderem stark auf den Block, die Wahrnehmung und die Antizipation konzentriert, damit sie den damals unbesiegbar erscheinenden Chinesen Paroli bieten konnten. Wir wir wissen, ist es ihnen auch gelungen.

Vielleicht hast du auch ein Stück weit recht, dass das Erkennen unbewusst geschieht.

In seiner Facharbeit des TT-NEWS-Mitglieds Martin Riedel über Antizipation steht folgendes geschrieben:

Die aufmerksame Beobachtung des Spielers wird an die Stelle des schärfsten Sehens beider Augen auf das wahrzunehmende Objekt gelenkt. In diesen Blickbewegungen befinden sich minimale Blicksprünge (Sakkaden), bei denen sich die Augen von einem Fixationspunkt zum nächsten bewegen. Solche Sakkaden dauern zwischen 10 und 80 ms.

In Wirklichkeit sehen wir nicht völlig linear sondern in Sprüngen (Sakkaden), die jedoch so schnell sind, dass wir meinen, eine lineare Bewegung des Balls wahrzunehmen. Ich nehme nun an, dass unser Gehirn in der Lage ist, aus dem Vergleich der Strecken zwischen den Sakkaden, die Geschwindigkeit des Balls zu ermitteln. Ich denke wie Bow, dass das eine angeborene instinktive Fähigkeit ist, die optimal funktioniert, wenn das oben zitierte schärfste Sehen auf den anfliegenden Ball gerichtet ist.


Wie ich schon festgestellt habe, beobachten die einen von uns eher die Ballkontakte und die andern eher die Flugkurven. Wenn jetzt einer eher die Ballkontakte beachtet, könnte es für ihn schwierig sein, das Tempo zu erkennen.

Gruss
Martin

[Sven M.]

sooo, da bin ich wieder und bereit mit dir zu diskuieren

du stellst die frage wie das tempo des ankommenden balles erkannt werden kann. IMO ist das nur während des ersten teils der flugbahn möglich. d.h. ein spieler muss, bis der ball das netz überquert hat, erkannt haben wie schnell der ball ist, damit er auch noch genügend zeit hat sich auf seinen eigenen schlag vorzubereiten (stand zum ball).

würdet ihr mir hier zustimmen? wenn ja würde ich gerne über das erkennen der rotation sprechen.
wie kann man die rotation erkennen?

ebenfalls in dieser phase (1. teil der flugbahn, über dem gegnerischem tisch) kann die rotation des balles erkannt werden (gebogene flugkurve? oder doch linear?). ein erster eindruck des effets wird jedoch durch den gegnerischen ball-schläger-kontakt geweckt. dieser wird dann durch die flugbahn über dem gegenerischen tisch verworfen oder bestätigt.

was meint ihr dazu?

[Edward]

je langsamer der ball desto mehr effet bzw spin hat er .
das schwirige daran ist , wenn der ball auf der eigene hälfte der platte
auftrift , dass er dann schneler wird .

[Sven M.]

das ist IMO blödsinn. ich kann auch nen langsamen schupfball mit nur wenig schnitt spielen

[martinspin]

HI MPG

Zitat von MPG

sooo, da bin ich wieder und bereit mit dir zu diskuieren

Schön, dass wir weiter diskutieren können Du bist mir noch die Erklärung schuldig zur seitlichen und länglichen Platzierung. Du hast angetönt, dass das dasselbe sei.

du stellst die frage wie das tempo des ankommenden balles erkannt werden kann. IMO ist das nur während des ersten teils der flugbahn möglich. d.h. ein spieler muss, bis der ball das netz überquert hat, erkannt haben wie schnell der ball ist, damit er auch noch genügend zeit hat sich auf seinen eigenen schlag vorzubereiten (stand zum ball).

Ich habe ja beschrieben, dass die Frequenz der Sakkaden zwischen 10 bis 80 ms liegt, was eigentlich für deine Bedingung (erster Teil der Flugbahn) reichen müsste. Ich denke da kann ich dir voll zustimmen.

wie kann man die rotation erkennen?

ebenfalls in dieser phase (1. teil der flugbahn, über dem gegnerischem tisch) kann die rotation des balles erkannt werden (gebogene flugkurve? oder doch linear?). ein erster eindruck des effets wird jedoch durch den gegnerischen ball-schläger-kontakt geweckt. dieser wird dann durch die flugbahn über dem gegenerischen tisch verworfen oder bestätigt.

Für mich spielt der Beginn der Flugkurve überhaupt keine Rolle, wenn es um das Erkennen der Rotation geht. Aus eigenen Erfahrungen zum Servicereturn und dem Block weiss ich, dass es hauptsächlich gilt, den gegnerischen Ballkontakt zu beobachten. Diese Ansicht bestätigt auch der Lehrplan 2000 Bd. I beim den häufigen Fehlern zum Block. Anhand der Schlägerneigung und dem Wahrnehmen des tangentialen Treffpunkt schaffe ich es locker, meine eigene Schlägerblattneigung auf die ankommende Rotation einzustellen.

Anhand der Flugbahn die Rotation zu erkennen halte ich für sehr schwierig und beim Spiel gegen Material sogar für unmöglich.

Gruss
Martin