Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[Deserteur]

Mit anderen Worten die Forscher machen Lobbyismus aus ihren eigenen Mitteln (sind ein paar müde Millionen, aber was solls). Gegenüberstehen Exxonmobil, BP, Koch Industries ...
Übrigens ärgert sich von Storch hier nur über die Art der Kommunikation, dass nämlich Messtoleranzen/Unsicherheiten verschwiegen würden. Das stimmt nicht wirklich. Schellnhuber hat als seinen Strohhalm angegeben, dass er hofft, dass sich er und alle anderen Irren. Das liest sich für anders als ein Klimaprediger.
Zudem möchte ich nur mal anfügen: Medienwirksam publiziert ein Wissenschaftler erst mal gar nichts, sondern das wird von Medien gemacht, die die Inhalte filtern, vereinfachen und teilweise auch gar nicht in der Lage sind, das ganze zu beeurteilen. Lass mich dir ein Beispiel nennen: Dein Spiegelartikel ist von einem Boris XY geschrieben. Laut Spiegel macht er das:


Er ist Diplom-Geologe und arbeitet als Redakteur in der Wissenschaftsredaktion von Spiegel Online, wo er über Klimaforschung, Umweltpolitik, Geologie, Geophysik, Meereskunde, Energie, Rohstoffe und Umweltforschung berichtet und die Kolumne „Graf Seismo“ über rätselhafte Umweltphänomene verfasst.

Nicht böse gemeint, aber das sind einfach ein paar Resorts zu viel. Der Kollege hat Geologie studiert. Ich hatte das Vergnügen mit den Jungs Physik und Mathematik zu besuchen. Die Schnitte waren beschissen und die Kenntisse reichen nicht mal annährend aus, um all diese Fachgebiete zu beackern. Zumal hat der Kollege noch nie geforscht oder in diesen Feldern Praxiserfahrung.
Ähnlich beschissen sind die Wissenschaftsresorts der anderen Medien besetzt. Was soll denn da rauskommen außer schlagzeilengieriger Ramsch?

Du hast mir übrigens immer noch verschwiegen, woher diese ominöse machtvolle Lobby kommen soll. Auf der einen Seite milliardenschwere Konzerne (Exxonmobil, BP, Koch Industries, ...), auf der anderen Seite ein paar (im Verhältnis) verarmte Forscher? Da können die Forscher gleich das Handtuch schmeißen.

Zu Motivation der Forscher: Für die lohnt sich das ganze finanziell sicher nicht. Z. B. Schellnhuber aus dem Halbleiterbereich, wo er sehr einfach mehr Geld ranschaffen kann. Bei dem Rest des naturwissenschaftlichen Personals ist das sicher ähnlich.

[pibach]

@Deserteur, der Artikel, bzw. das diskutierte Buch formuliert den Zusammenhang meiner Ansicht nach recht schlüssig:

"Das Verschwindenlassen wissenschaftlicher Unsicherheit aus der öffentlichen Klimadebatte, die Diskreditierung wissenschaftlicher Skepsis und das Ausklammern der Bedeutung politischer Interessen räche sich nun, schreiben von Storch und Krauß, die als wortgewaltige Kritiker der Zunft bekannt sind. Gefordert sei eine neue Streitkultur, meinen sie: Das plumpe "vertraut uns, wir sind Wissenschaftler", sei anmaßend."

Da muss es nicht primär um viel Geld gegangen sein (sicher schon um Fördermittel), sondern offenbar mehr um ideologische Fronten, die zu mangelhafter Transparenz und eingeschränktem Diskurs führten und die wissenschaftliche Qualität der Arbeit beeinträchtigt haben.

Hier auch ein ganz aufschlussreiches Interview mit dem Autor und Klimawissenschaftler, Hans von Storch.

[pibach]

Zitat von Deserteur

@pibach Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Medizin ist von der ganzen Methodik und Zugänglichkeit der Daten etwas ganz anderes als so ziemlich jede Disziplin der Physik.

?
Um Physik ging es doch auch nicht.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Ja, eine Grafik, nach der plötzlich die Sonnenflecken gar nicht mehr der entscheidende Faktor sind, um die Sonnenleistung abzubilden.
Was dann die Frage aufwirft, warum du die ganze Zeit vorher die Sonnenflecken als Proxy der Sonnenleistung verwendet hast, wenn das der falsche Proxy ist.
Die Sonnenflecken haben seit 1960 eine fallende Tendenz, und die Temperatur steigt seit 1970 stark an.

Wesentlich für das Klima ist eben die "Geomagnetische Activität". Das korreliert normalwerweise zwar mit den Sonnenflecken, aber im letzten Zyklus passte es nicht so gut. Siehe dieses Paper:

"Solar activity, together with human activity, is considered a possible factor for the global warming observed in the last century. However, in the last decades solar activity has remained more or less constant while surface air temperature has continued to increase, which is interpreted as an evidence that in this period human activity is the main factor for global warming. We show that the index commonly used for quantifying long-term changes in solar activity, the sunspot number, accounts for only one part of solar activity and using this index leads to the underestimation of the role of solar activity in the global warming in the recent decades. A more suitable index is the geomagnetic activity which reflects all solar activity, and it is highly correlated to global temperature variations in the whole period for which we have data.
...
It could therefore be concluded that both the decreasing correlation between sunspot number and geomagnetic activity, and the deviation of the global temperature long-term trend from solar activity as expressed by sunspot index are due to the increased number of high-speed streams of solar wind on the declining phase and in the minimum of sunspot cycle in the last decades. So the sunspot number is not a good indicator of solar activity, and using the sunspot number leads to the under-estimation of the role of solar activity in the global warming."

Es kommt offenbar auch auf den Neigungswinkel der Strahlung an, siehe dieses Paper.

[User 17544]

Zitat von pibach

Es gibt schrecklich schädliche Müllberge usw. Aber bzgl. CO2 gibt es sowas eben nicht.

Na ja, CO² kann durchaus auch schrecklich schädliche Folgen für Menschen haben. Das wirst wohl nicht mal du bestreiten können. Da wo sich CO² in hohen Konzentrationen ansammelt, ist nun mal schwerer als Luft, ist es für Menschen nicht gesund und kann sogar zum Tod führen. In den 80ern trat CO² in Unmengen an einem afrikanischen See aus und tötete 100e von Menschen. Mal so als ein Beispiel...

Aber darum geht es dir ja nicht, dir geht es um den sogenannten Treibhauseffekt durch hohen, von Menschen gemachten CO²-Ausstoß, den du in Frage stellst. Ich kann und will hier gar nicht den Experten mimen und mit hier hineinkopierten Studien und Meinungen von Fachleuten eine mir genehme Position beziehen. Auch mir sind Berichte darüber, dass die Sache mit der CO² Klimaschädigung nicht so eindeutig bewiesen ist, wie es häufig dargestellt wird, nicht entgangen. Das Argument der CO²-Schädlichkeitszweifler ist meist das, das die These der CO²-Schädlichkeit "nur" auf Hochrechnungen beruht, die nicht all zu genau sind und von daher keinen Beweis erbringen können. Den Zweiflern geht regelmäßig dabei der Hut hoch, wenn sie den Umgang der Politik damit sehen, der darin besteht, daraus ein Geschäftsmodell zu etablieren. All das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen.

Nur bin ich nun mal eben kein Experte und halte es für nicht weniger zweifelhaft, basierend auf ein wenig Schulbildung auf dem Gebiet nun hinzugehen und mir viele Artikel und Studien dazu reinzuziehen, um mich für eine Position zu entscheiden. Es macht mich ja nicht zum Experten auf dem komplexen Gebiet der Klimaforschung. Den menschgemachten CO²-Ausstoß so gut wie eben möglich zu vermeiden, daran kann ich Laie allerdings keinen Nachteil, nicht mal für die Zweifler, erkennen. Der Geschäftemacherei damit, kann ich zwar auch nichts abgewinnen, nur lebe ich halt im Zeitalter des Kapitalismus, in dem versucht wird aus so ziemlich allem ein Geschäft zu machen. Mehr als dass der CO²-Ausstoß so weit wie möglich heruntergefahren wird, was ganz sicher nicht unvorteilhaft fürs Klima ist, ist also unter den gegebenen Umständen nicht drin.

Zu den größten CO²-Ausstoßverursachern gehören, nach meinem begrenzenten Wissensstand Kohlekraftwerke. Da du es selbst für sinnvoll hältst, diese Dinger durch andere Energieerzeuger zu ersetzen, verstehe ich deinen "Kampf" an dieser Stelle nicht.

...aber auch das wirst du mir wohl leider wieder nicht beantworten wollen

Scheinst wohl einfach daran Gefallen zu haben, hier mit einer Gegenposition zu diskutieren. Wenn's dir zum bloßen Zeitvertreib Spaß macht, wieso nicht Kein Problem, nur wird es dann für mich zumindest an dieser Stelle uninteressant mit dir weiterzudiskutieren

[Deserteur]

Zitat von pibach

Außerdem ist bekannt, dass in Fachgebieten, die mit so unsicheren Datenreihen operieren, die Forscher gern ihre subjektive Interessenslage in die Daten hineininterpretieren. Das ist für viele Forschungsbereiche gut belegt, beispielsweise Medizin. Siehe z.B. hier.
Auch der Weltklimarat steht eben unter starkem Verdacht, eher politisch als wissenschaftlich zu arbeiten, dafür gibt es zahlreiche Hinweise.

Du hast hier oben ganz klar die Klimaforschung mit Medizin verglichen. Und die Klimamodelle werden immer noch von Geophysikern gemacht und nicht von irgendwelchen Geologen. Ergo geht es um Physik. Was dann hinterherkommt (sozioökonomische Folgen z. B.) ist echt egal, da diese Leute schon die ursprünglichen Paper der Geophysiker nicht mal lesen können. Man hat einerseits nicht mal das mathematische Rüstzeug dafür und andererseits selbst keine Erfahrungen aus erster Hand. In dem Moment wird es verdammt schwer solche Modelle zu beurteilen.

Zitat von pibach

Eine aufgeklärte und kritische Öffentlichkeit ist daher ziemlich wichtig, um "Wissenschaft" zu kontrollieren.

Kontrolle der Wissenschaft ist absoluter Schwachsinn. Du kannst Forschung gar nicht kontrollieren, da das Fachwissen in diesen Bereichen außerhalb der Forschung einfach nicht existiert und der durchschnittliche Bundesbürger das auch gar nicht wissen will, wie das im Detail ausschaut. Er kann es wie gesagt auch gar nicht wissen. Das Endergebnis dieses Unsinns sind dann so Sachen wie die „deutsche“ Physik.
Was notwendig wäre, wären journalistische Standards. Das wird aber nicht passieren, da Journalisten in erster Linie Schlagzeilen wollen und es für die Qualität der dt. Medienlandschaft nicht gut aussieht.

Zu deinem Hans von Storch: Dasselbe habe ich vorher schon geschrieben. Aber er hat letztlich kein Problem mit der wissenschaftlichen Arbeit sondern mit der Kommunikation, wo er ja auch recht hat. Aber das steht doch null im Verhältnis. Auf der einen Seite Forscher mit ein paar schlappen Millionen und auf der anderen Seite riesige Konzerne. Lese ich irgendwo, dass du dich im Gegenzug über diesen Lobbyismus aufregst? Nein. Du pickst hier Rosinen.
Von Storchs Urteile über die Skeptiker fallen übrigens weit weniger schmeichhaft aus.

[BlinderBarmer]

Zitat von Deserteur

Zu deinem Hans von Storch: Dasselbe habe ich vorher schon geschrieben. Aber er hat letztlich kein Problem mit der wissenschaftlichen Arbeit sondern mit der Kommunikation, wo er ja auch recht hat. Aber das steht doch null im Verhältnis. Auf der einen Seite Forscher mit ein paar schlappen Millionen und auf der anderen Seite riesige Konzerne. Lese ich irgendwo, dass du dich im Gegenzug über diesen Lobbyismus aufregst? Nein. Du pickst hier Rosinen.
Von Storchs Urteile über die Skeptiker fallen übrigens weit weniger schmeichhaft aus.

Das sind nicht nur einfach riesige Konzerne, von den weltweit 22 größten Konzernen verdienen 16 ihr Geld mit der Produktion von Öl und Gas, sind Energieversorger oder bauen Autos, den größten Verbraucher von Energie.
Sich da über die angebliche Affinität der Wissenschaft zum großen Geld zu echauffieren......

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...ehmen_der_Welt

[pibach]

Zitat von Brett13

Da du es selbst für sinnvoll hältst, diese Dinger durch andere Energieerzeuger zu ersetzen, verstehe ich deinen "Kampf" an dieser Stelle nicht.

Die Zusammenhänge zu verstehen ist einfach wichtig und interessant. Das sollte man m.E. ganz nüchtern angehen, unabhängig von einer politischen Gesinnung.

Zur Energiewende: da sind wir überraschend in der angenehmen Situation, dass regenerative Energien schlicht viel wirtschaftlicher sind als fossile. Schon jetzt liegt der kWh-Preis "grünen" Stroms unter dem Kohlestrompreis (Gestehungskosten). Nur der geregelte Strommarkt mit seinen fixen Endverbaucherpreisen - offenbar spielen auch da wieder vor allem Lobbyinteressen eine Rolle - hält den Bedarf von Kohle- bzw. Gaskraftwerken künstlich hoch. Der Preisverfall bei Wind- und insbesondere Solarenergie sowie Pufferung durch Akkus ist aber so rapide, dass solche Energie schon bald zu einem Bruchteil der Kosten für fossile Energie liegen wird. Kohle- und Gaskraftwerke rechnen sich dann einfach nicht mehr. Für Elektroautos fällt der Kostenvorteil sogar noch größer aus (höhere Kilometerleistung, geringere Wartungskosten).

Klimarettungsmassnahmen, die bisher eh nichts gebracht haben, sind also gar nicht nötig. Die Welt wird aus ökonomischen Gründen umstellen. Bis ca 2100 wird der CO2-Ausstoss daher sowieso Richtung Null gehen.

[pibach]

Zitat von Deserteur

Du hast hier oben ganz klar die Klimaforschung mit Medizin verglichen. Und die Klimamodelle werden immer noch von Geophysikern gemacht und nicht von irgendwelchen Geologen. Ergo geht es um Physik.

Ok, so gesehen Physik. Das Problem sind aber die unsicheren Datenreihen, aus denen man quantitative Aussagen ableiten möchte. Das betrifft sehr viele wissenschaftliche Bereiche. U.a. eben viele Fragen in der Medizin. Und vor allem auch in der Klimaforschung.

[sinnethcsiT]

Zitat von pibach

Die Zusammenhänge zu verstehen ist einfach wichtig und interessant. Das sollte man m.E. ganz nüchtern angehen, unabhängig von einer politischen Gesinnung.

Dagegen ist nichts zu sagen.

Der Preisverfall bei Wind- und insbesondere Solarenergie sowie Pufferung durch Akkus ist aber so rapide, dass solche Energie schon bald zu einem Bruchteil der Kosten für fossile Energie liegen wird. Kohle- und Gaskraftwerke rechnen sich dann einfach nicht mehr.

So nicht ganz korrekt. Akkus sind unglaublich teuer und zudem trotzdem in der Herstellung noch unglaublich umweltschaedlich und benoetigen einiges an Energie in der Herstellung. Wenn wir über Energiespeicher sprechen, dann sind wir da zwar immernoch ueber den herkoemmlichen Erzeugerpreisen, aber die Effektivitaet steigt in der Tat und die Kosten fallen.

Für Elektroautos fällt der Kostenvorteil sogar noch größer aus (höhere Kilometerleistung, geringere Wartungskosten).

Auch nur die halbe Wahrheit.. Die Akkus sind teuer und verursachen noch immer in der Herstellung auch Folgeschaeden. Der Elektromotor inkl Energierueckgewinnung macht sind in der Bilanz natuerlich gut, aber auch der Strom muss erstmal hergestellt werden. Dort geht ebenfalls einiges an Energie verloren.
Außerdem haben wir immernoch eine Lade- und Reichweitenproblem. Aber daran lässt sich mit intelligenten Systemen arbeiten. Einfach ist das allerdings nicht.

Die Welt wird aus ökonomischen Gründen umstellen. Bis ca 2100 wird der CO2-Ausstoss daher sowieso Richtung Null gehen.

Ich wuerde mir wuenschen dass du Recht behaelst. Eine Prognose kann ich allerdings nicht abgeben.
Ich frage mich nur wie man den A380 mit Elektromotor von Berlin nach NY fliegen laesst oder wie man die windstillen Winternaechte in Zukunft uebersteht. Hoffe da gibt es gute Lösungen.
Ansonsten wird das schwierig mit dem CO2-Ausstoss.
Aber schauen wir mal. Ich hoffe ich erlebe das noch.