Einblick in die Tischtennis-Weltmacht China

[Noppenzar]

Gerade in der NFL haben sie die Fokussierung auf genetische Voraussetzungen doch stark vorangetrieben. Da wird jeder Kandidat von oben bis unten durchleuchtet, selbst die Handgröße ist ein Ausschlußkriterium für QB wenn zu klein. Sie machen sogar Intelligenztests. Dazu gefühlt 50 Trainer pro Team, für alles einen Spezialisten.

Und trotzdem sind nicht alle Akteure gleich gut, auf bestimmten Positionen findet sich aber fast überall der identische Genotypus.

Im Fussball geht es ja mittlerweile in eine ähnliche Richtung.

Dazu kommen dann noch die, ich nenne sie mal "Sportmathematiker" die, so heißt es ja im Baseball, mittels "Sabremetics" versuchen unterbewertete Spieler günstig zu finden.

Das Schöne ist am Sport aber trotzdem noch, dass, trotz aller Verwissenschaftlichung, immer noch der Faktor "Kopf" bzw. wie ein Akteur dann letztendlich unter Druck die Leistung abrufen kann, über die ganz großen Titel entscheidet. Da stehen dann Akteure wie Robben oder Ovtcharov, die dieses "Gewinner Gen" haben Akteuren gegenüber, denen in großen Momenten die Nerven versagen. Im TT ist leider Boll dafür das Paradebeispiel, dass selbst eine Veranlagung, wie sie vielleicht einmal in 50 Jahren auftaucht, nichts nützt, wenn der Akteur psychisch versagt.

[SpinDevil]

Zitat von Noppenzar

Das Schöne ist am Sport aber trotzdem noch, dass, trotz aller Verwissenschaftlichung, immer noch der Faktor "Kopf" bzw. wie ein Akteur dann letztendlich unter Druck die Leistung abrufen kann, über die ganz großen Titel entscheidet. Da stehen dann Akteure wie Robben oder Ovtcharov, die dieses "Gewinner Gen" haben Akteuren gegenüber, denen in großen Momenten die Nerven versagen. Im TT ist leider Boll dafür das Paradebeispiel, dass selbst eine Veranlagung, wie sie vielleicht einmal in 50 Jahren auftaucht, nichts nützt, wenn der Akteur psychisch versagt.

Schon spannend, das Du Ovtcharov mit einem Gewinnergen ausstattest und Boll einen psychischen Versager nennst. Wenn ich die Erfolge der beiden vergleiche, ist bei Dima aber noch Luft nach oben im Vergleich zu Boll. Nur bei den olympischen Einzelmedaillen hat der die Nase vorne, ansonsten hängt er doch ziemlich hinter Boll zurück. Wenn ich mir nur die Medaillen bei World Cups anschaue, hat Boll doch einen ziemlichen Vorsprung.

Hätte Boll mehr aus seinem Talent machen können/müssen? Vielleicht ja, wer kann das in der Rückschau genau beurteilen. Wenn ich mir allein die WM 2019 anschaue, hat er leider auch manchmal einfach Pech gehabt.

Dennoch unterschreibe ich, das der Kopf extrem Wichtig ist. Aber auch den Zufall (Glück) sollte man nicht unterschätzen.

[Wolf11]

Zitat von SpinDevil

. Aber auch den Zufall (Glück) sollte man nicht unterschätzen.

Ja, das Glück im richtigen Moment ist immer ein mitentscheidender Faktor, ob das bei der Auslosung ist (da hatte Dima das nötige Glück, sprich kein Chinese vor dem Halbfinale, Boll dagegen nicht). oder ob das dann im Spiel ist. Sind wir ehrlich, Dima hatte einfach Glück, als Lin seinen einen Matchball verschoss, Dima hatte da schon abgeschalten. Mit seinen 3 anschlessenden Team-Niederlagen hätten so einige seine Olympia-Performance dann anders eingeordnet. Aber Glück muss man sich irgendwie auch erarbeiten.

Wenn Du allerdings auch die knappen Spiele gleich reihenweise für Dich entscheidest, wie die chinesischen Männer, dann ist das irgendwann auch kein Glück mehr, sondern eine mentale Stärke

[SpinDevil]

Zitat von Wolf11

Sind wir ehrlich, Dima hatte einfach Glück, als Lin seinen einen Matchball verschoss, Dima hatte da schon abgeschalten.

Das hatte Dima im Interview übrigens selbst gesagt, dass er da Riesenglück hatte. Aber das Glück hatte er gut genutzt und den Sack zugemacht...
Er hatte da übrigens Mitleid mit Lin, den er anscheinend gut kennt. Er sagte, sie sind befreundet.

[Dragonspin]

Zitat von Majestät

Die "Regel", die nie als solche verstanden werden sollte! Man kann 10.000h etwas üben und darin immer noch sch... sein und man kann deutlich weniger üben und trotzdem spitze sein.

Nur irgendwie hat sich diese Zahl bei manchen fälschlicherweise "eingebrannt".

Festhalten kann man nur "ohne Fleiß kein Preis" oder "Talent fällt nicht vom Himmel"!

Exakt. Wobei Ericsson hier ja von "Deliberate Practice" spricht und dazu gehört ja noch deutlich mehr als nur 10k Stunden.

[Matousek]

Zitat von SpinDevil

Dennoch unterschreibe ich, das der Kopf extrem Wichtig ist. Aber auch den Zufall (Glück) sollte man nicht unterschätzen.

Man muss auch dem Glück eine Chance geben.

[SpinDevil]

Zitat von Matousek

Man muss auch dem Glück eine Chance geben.

Ich sach nur Matthias Falck auf der WM 2019.... Oder Robles/Ionescu auf der selben Veranstaltung

[Snape]

Zitat von Wolf11

Lass mich mit einer Gegenfrage antworten, Snape.

Warst Du dabei, als HONGCHAN QUAN, jenes junge Mädchen aus meinem Beispiel, trainiert wurde ? Gedrillt, wie Du sagst ? Woher willst Du wissen, dass dieses junge Mädchen keine eigene Meinung haben darf ? Dass ihr keine Entscheidungen zugestanden werden ? Woher nimmst Du diese Information ? Woher willst Du wissen, dass dieses junge Mädchen kein gutes, glückliches Leben führt ?

Natürlich war ich weder dabei noch habe ich sie gefragt, doch das, was wir bisher von dort zu sehen bekommen, lässt nicht erwarten, dass ihren Wünschen entsprochen wird. Man muss natürlich berücksichtigen, welche Perspektiven sie in China haben und dass es kulturell bedingt schon eine ganz andere Sache ist, wenn die Eltern bestimmen, was aus dem Kind wird und welchen Weg sie in jungen Jahren einzuschlagen haben. So liberal wie hier läuft das dort nicht, und 4-5-6-Jährige können kaum eine valide Aussage noch Entscheidung treffen.

Zitat von Wolf11

Mal ganz davon abgesehen, dass sie mit ihren 14 Jahren dort nun für ihr Leben ausgesorgt hat und sich keine Sorgen um ihre Zukunft mehr machen muss, im Gegensatz zu den vielen Sportlern in unseren Breitengraden, die oft nach ihrer Karriere vor dem finanziellen Nichts stehen.

Der Zweck heiligt die Mittel?
Übrigens nicht nur im Gegensatz zu vielen Sportlern hier, sondern auch im Gegensatz zu den vielen TT-Spielern in China, die es dort trotz Drill nicht hoch genug schaffen, um ein sorgenfreies Leben zu führen.
Frag doch im Gegenzug all die gescheiterten Talente, was sie von dem Trainingsdrill halten und ob sie lieber einen anderen Weg eingeschlagen hätten.

Zitat von Wolf11

Nein, meine Infos gehen dahingehend, dass dieses junge Mädchen schon auch ihren eigenen Kopf hat und sagt, was ihr passt oder nicht.

Mag sein, dass sie inzwischen in einer Position ist, in der sie sich ein paar Dinge erlauben kann. Wie in China mit Ausreißern umgegangen wird, kann man schön anhand der Vorfälle mit Wang Hao und Zhang Jike sehen. Die werden schön eingenordet und sind danach klein mit Hut.

Zitat von Wolf11

Und wenn es gar so einfach wäre, wieso beherrschen Sportler totalitärer Systeme dann nicht die gesamte Sportwelt ?

Weil sie nicht alle Sportarten in der Ausprägung pushen können oder wollen und Drill nicht bei allen funktioniert.
Versuch solche Methoden hier im deutschen Tischtennis. Der Nachwuchs zeigt Dir den Mittelfinger und wechselt zum Fußball, Handball, Basketball, ...
Alles schon erlebt.

Zitat von Wolf11

Hast Du schon mal eines jener Interviews mit bspw. DING NING gesehen, wo sie mit leuchtenden Augen über ihre Kindheit und ihre Anfänge und frühen Jahre mit Tischtennis erzählt hat ?

Nein, zeig mal.
Und Interviews mit den vielen anderen Kindern, die es nicht so weit geschafft haben.

Zitat von Wolf11

Ich selbst habe bspw. als ganz junger Mann live mitbekommen, wie eine Steffi Graf beim Training gedrillt und sowohl von ihrem Vater als auch von ihrem Trainer beim Training angeschrien und angetrieben wurde. Sie war damals 12 Jahre alt (Sie kommt aus dem gleichen Ort wie ich und ihre Familie wohnte damals am anderen Ende der gleichen Straße).

Ja, und? Ich habe auch mal eine junge Spielerin gesehen, die nach gewonnenem (!) ersten Satz in der Satzpause dermaßen von ihrem Trainer zusammen geschissen wurde, dass sie zu Beginn des zweiten Satzes Tränen in den Augen hatte.

Zitat von Wolf11

Dagegen sind jene Szenen, die man bspw. im Netz vom Training mit der kleinen CHEN MENG sieht, noch geradezu harmlos.

Es gibt genug Videos im Netz über chinesisches TT-Nachwuchstraining, die etwas anderes vermitteln.

Zitat von Wolf11

Bezeichnenderweise habe ich aber darüber nie etwas in unseren Gazetten gelesen. Steffi war und ist eine "Heldin" unserer Sportnation, so wie es Meng in China ist. Aber das ist auch das, was ich mit "zweierlei Maß" gemessen meine.

Ich bin nicht sicher, ob die Gazetten solche Szenen nicht mitbekommen oder bewusst ausgeblendet haben.
Wir befinden uns hier allerdings einmal mehr in der Whataboutism-Falle.
Möchtest Du allen Ernstes behaupten, dass eine Steffi Graf genau so gnadenlos gedrillt wurde wie die chinesischen Kinder beim Tischtennis und sie sich freiwillig und gerne über Jahre hinweg haben quälen und drillen lassen?

Zitat von Wolf11

Nein, ich bin ganz gewiss kein Verteidiger totalitärer Systeme, ich bin weit davon entfernt. Aber es gibt immer auch zwei Seiten, die man sich anhören sollte.

Du meinst, die Gründe von Unterdrückern können plausibel, gut und gerechtfertigt sein?

Zitat von Wolf11

Ich kenne beispielsweise Menschen in China (keine Sportler), ganz normale Menschen, die dort sehr glücklich und zufrieden leben. Sie sind froh darüber, dass es in China schon vor Corona absolut normal war, etwa bei Erkältungen Masken zu tragen, um andere zu schützen und somit auch selbst geschützt zu werden, weil dort ein ganz anders Verständnis für ein miteinander unter den Menschen besteht, als bei uns im Westen. Und sie haben auch null Probleme mit Kameras in der Innenstadt, weil sie sich dadurch sicherer fühlen. Die ganze Lebenskultur dort ist eine andere und wir haben das genauso zu akzeptieren, wie wir auch umgekehrt uns nicht von anderen sagen lassen möchten, wie wir zu leben haben.

Niemand möchte das. Allerdings darf man durchaus eine Meinung dazu haben, besonders wenn Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie Dank gesellschaftlichem Druck, Gehirnwäsche oder sonstigen Gründen selbst kein Problem damit haben bzw. glauben, damit kein Problem zu haben.

Zitat von Noppenzar

Im TT ist leider Boll dafür das Paradebeispiel, dass selbst eine Veranlagung, wie sie vielleicht einmal in 50 Jahren auftaucht, nichts nützt, wenn der Akteur psychisch versagt.

Jou, er hat ja auch so wenige Spiele nach deutlichem Rückstand und etlichen Matchbällen gegen sich gedreht.

[appelgrenfan]

@Snape Sehr guter Beitrag!

Wir müssen in der Beurteilung der chinesischen TT-Ausbildung einerseits darauf achten, dass wir keine zu eurozentrische Sicht einnehmen. Umgekehrt aber besteht auch die Gefahr, einem Survivor Bias zu erliegen:
Diejenigen Spieler:innen, die das System überstanden haben (und jetzt davon profitieren), sind nicht repräsentativ für alle Spieler:innen.

Ich hatte z.B. in der Schule nie Probleme; erst als Elternteil hatte ich eine andere Perspektive und konnte dann verstehen, warum andere gescheitert sind. Auch das war ein klassischer Fall von Survivor Bias.

[JSCH]

Ihr werdet hier nicht zusammenkommen. Snape beurteilt die Verhältnisse in China aus 'unserer' Sichtweise, Denke, Kultur. In Asien generell herrscht ein ganz anderer Umgang mit dem Thema Leistungsgesellschaft, da schmeissen wir hier mit Wattebäuschchen. Der Sport ist nur ein Teil davon. Am Ende des Tages muss jeder für sich selber entscheiden was er priorisiert oder ablehnt, reine Überzeugung und Ansichtssache. Ich glaube es steht aber ausser Frage das die Sportschulen eine für uns 'normale' Kindheit nicht ermöglichen und extrem auf Leistung ausgelegt sind, mit wenig Rücksicht auf Einzelschicksale oder Plan B.
Die Interviews halte ich nicht wirklich für repräsentativ, welcher Jugendliche stellt sich vor die Kamera und erzählt wie sch... das alles ist, weder hier noch in China.