WTT Grand Smash Singapore (11.03. - 20.03.2022, Singapur, SGP)

[Wolf11]

Zitat von 1600i

Das Problem ist dann aber nicht die Auslosung, sondern die völlig bescheuerte Vergabe von Weltranglistenpunkten, die danach geht, wie weit man in einem Turnier kommt statt nach Stärke des Gegners.

Ja, das ist natürlich richtig.

Die Auslosung präsentiert dann das sportlich katastrophale Ergebnis, aber die entscheidenden und absurden Fehler sind natürlich schon vorher gemacht worden bei der Vergabe der WRL-Punkte stur nach Runde und egal, wer der Gegner war und die krasse Punktenabstufung der einzelnen Runden dazu bzw. dann das Zusammenspiel dieses Systems mit dem Modus der Auslosung (nur 8 Gesetzte).......

[Thorwyn]

Zitat von 1600i

Das Problem ist dann aber nicht die Auslosung, sondern die völlig bescheuerte Vergabe von Weltranglistenpunkten, die danach geht, wie weit man in einem Turnier kommt statt nach Stärke des Gegners.

Man könnte allerdings auch argumentieren, dass die Weltrangliste gar nicht viel kaputtmachen kann, wenn sie, außer für die Top 8, bei der Setzung sowieso ignoriert wird. Das halte ich ebenfalls für das viel größere Problem.

[markx]

Diese Punkte sind sicher valide, aber alle diskutabel; es ist nirgends festgelegt und gibt nur wenig objektive Maßstäbe, "wie es denn sein soll" - auch wenn mich das aktuelle WRL-System wenig begeistert.

2 Punkte ganz kurz:
Abstufung: Schau Dir mal als Beispiel die Preisgeldverteilungen bei anderen Sportarten und Turnieren an (zB. Tennis Wimbledon, Dart WM o.ä.). Die Abstufungen zwischen Sieger, HF, Runde xy sind in einer ähnlichen Größenordnung oder teilweise noch weit extremer (was aus meiner Sicht auch gerechtfertigt ist - Sieg ist zB. einfach MIT ABSTAND mehr wert).

Setzung: Auch wenn eine Kuai Man alle anderen in Grund und Boden spielen könnte, hat sie aktuell _noch_ nicht die Ergebnisse vorzuweisen, die sie entsprechend weit in der Setzung nach vorne bringen.

Jetzt aber zurück zum Sport...

[Wolf11]

@Markx

Interessanter Einwurf........aber Abstufungen bei WRL-Punkte und Preisgeld kannst Du nicht unbedingt gleichsetzen. Das Preisgeld hat nur Auswirkungen auf das aktuelle Turnier (mit Ausnahme beim Darts, glaube ich, wo Preisgeld und Rangliste identisch sind), aber diese Abstufungen bei den WRL-Punkten ziehen sich ja durch eine ganze Karriere, denn danach werden ja auch alle Folgeturniere eingeteilt, gelost und bestritten

Was Kuai Man betrifft....

Hmmm....hat sie das nicht ?

Sie hat mit ihren 17 Jahren jetzt schon eine junioren-Einzel-Weltmeisterschaft und jetzt auch den Sieg bei ihrem allerersten WTT-Contender-Turnier vorzuweisen....

Das können 90 Prozent aller vor ihr stehenden Spielerinnen nicht aufweisen, selbst wenn sie schon jahrelang gespielt haben

Und als praktisches Beispiel zu dem ganzen Chaos nehm ich heut mal Cheng I-Ching aus Taiwan als Gegenbeispiel, damit es nicht heisst, ich würde asiatische Spielerinnen bevorzugen...

Sie steht auf WRL Platz 12.......und damit noch immer um weit über 100 Plätze vor Kuai Man

Was hat Cheng I-Ching in den letzten beiden Jahren erreicht ?

2021 ITTF World Table Tennis Championships Achtelfinale
2021 WTT Cup Finals, Singapore (SGP) 1.Runde
2020 Olympic Games, Tokyo (JPN) OG 1.Runde
2021 WTT Star Contenders, Doha I (QAT) Achtelfinale
2021 WTT Contenders, Doha (QAT) 16-tel-Finale
2022 WTT Contenders, Muscat (ROU) 16-tel-Finale

Sie hat in dieser Zeit keine einzige Spielerin der Weltspitze geschlagen....

Letzte Woche ist sie in der 1.Runde sang-und klanglos in der 1.Runde mit 0:3 gegen die Luxemburgerin Sarah de Nutte ausgeschieden........Sie ist noch immer auf Platz 12 der WRL

Kuai Man hat das Turnier gewonnen

Nebenbei bemerkt auch folgendes....

In einer seriös geführten WRL, die diverse Komponenten wie Rundenanzahl, Gegnerinnen, kontinentale und nationale Ergebnisse, Formkurven (alles kein Hexenwerk) berücksichtigt, würde es niemals passieren, dass eine Spielerin quasi über Nacht einen Sprung von 156 Weltranglistenplätzen macht......So geschehen gestern bei Kuai Man, die quasi über Nacht von Platz 287 auf Platz 131 sprang, dort aber nach der heutigen Auslosung vielleicht wieder eine Weile verharren könnte, weil sie gegen die Nummer 1 der Welt gelost wurde...

So müsste beispielsweise auch ein Sieg bei einem Turnier vor einer Woche höher gewertet werden als ein Sieg aus 2020 in einer Art dynamischer Punktbewegung.......Das ist doch heutzutage alles nicht das geringste Problem.......Das Computerprogramm dafür würde ja selbst ein einigermaßen talentierter 15jähriger hinbekommen...

[Kaybe]

Zitat von Wolf11

Interessanter Einwurf........aber Abstufungen bei WRL-Punkte und Preisgeld kannst Du nicht unbedingt gleichsetzen. Das Preisgeld hat nur Auswirkungen auf das aktuelle Turnier (mit Ausnahme beim Darts, glaube ich, wo Preisgeld und Rangliste identisch sind), aber diese Abstufungen bei den WRL-Punkten ziehen sich ja durch eine ganze Karriere, denn danach werden ja auch alle Folgeturniere eingeteilt, gelost und bestritten

Kleine Ergänzung: Auch im Snooker ist das so.

[markx]

@Wolf11:

Da es hier ja eigentlich um den WTT GS gehen soll nur noch eine kurze Antwort:
Bei dem Thema Abstufung ging es mir darum, dass durch die „Belohnungen“ für die erreichten Ergebnisse eine relative Wertigkeit ausgedrückt wird, und dafür ist es völlig egal, ob es nun Geld oder Wrl-Punkte sind. Ein Turniersieg ist in der Regel völlig zurecht deutlich mehr wert als doppelt so viel wie das erreichen des Halbfinales; ebenso sehe ich nicht, warum man für das ausscheiden in der 1. oder 2. Runde nennenswert Punkte erhalten sollte (wäre ja quasi wie eine Antrittsprämie).

Bei Kuai Man bin ich mir jetzt nicht sicher, was du willst. Einerseits bemängelst Du, dass sie aufgrund ihrer Wrl-Position früh gegen schwere Gegner kommt, auf der anderen Seite soll das System nicht zu schnell zu viele Punkte ermöglichen. Was denn nun? Und viele Ergebnisse hat sie einfach noch nicht, weil sie noch kaum bewertete Turniere gespielt hat (Jugend-Titel sollten für die Erwachsenen-WRL genau 0 zählen).

[spintakki]

Zitat von Wolf11

Nicht nur die Nummer 9 gegen 10, sondern bspw. auch die Nummer 3 gegen die Nummer 9 oder gar Nummer 1 gegen Nummer 9

Für mich macht sich hier der Spitzen-Tischtennissport komplett unglaubwürdig, gerade auch deswegen, weil hier alles an einem System ausgerichtet wird, das zu einem großen Teil jedoch reine Glücksache ist

Es gibt im TT bei Erstellung der WRL exorbitante Unterschiede, ob man nun beispielsweise das Viertelfinale eines solchen Turniers oder nur das 16-tel-Finale eines solchen Turniers erreicht.......Das kann einen riesigen Unterschied von WRL-Plätzen ausmachen

Das kann man so machen, aber dann muss man auch relativ streng nach WRL-Plätze losen......

Das soll heissen, die gesetzten 1-16 sollten gegen die gesetzten 49-64 spielen, die gesetzten 17-32 gegen die gesetzten 33-48 usw......

Wenn man allerdings mehr Spannung haben will und weniger Wert auf sportliche Integrität legen will....soll heißen, wenn in der 1. Runde eines Turniers die Nummer 1 gegen die Nummer 9 Spielen kann und die Nummer 55 gegen die Nummer 64.........dann darf man nicht solche exorbitanten Unterschiede in den Abstufungen der jeweiligen Runden in der Punktevergabe für die WRL machen.

...

Wolf, deine Beiträge sind eine perfekte Diskussionsgrundlage zur Optimierung der WRL und der WTT.
Dass die WTT noch in der Erprobungsphase ist, sieht man an vielen Stellen, z.B. auch an der wieder veränderten Kameraperspektive, die mir übrigens viel besser gefällt.

Kannst du deine Beiträge nicht einmal durch eine englische Übersetzung jagen und zur WTT oder zu Bobrow schicken?

Ich wette, dass noch viel geändert (hoffentlich optimiert) werden wird in dem TT-WRL-System.

[Wolf11]

Zitat von markx

@Wolf11:
Ein Turniersieg ist in der Regel völlig zurecht deutlich mehr wert als doppelt so viel wie das erreichen des Halbfinales; ebenso sehe ich nicht, warum man für das ausscheiden in der 1. oder 2. Runde nennenswert Punkte erhalten sollte (wäre ja quasi wie eine Antrittsprämie).
.

Die Unterschiede in den Runden, gerade bis zum Viertelfinale, sind einfach bei dem derzeitigen, vor allem auf Losglück aufgebauten, System viel zu groß und öffnen dem puren Zufall viel zu sehr Tor und Tür. Das widerspricht jedwedem Leistungsgedanken, das hatte ich ja in einigen Postings zuvor schon ausgeführt.

Wenn es um den Turniersieg geht, dann gehe ich mit Dir noch einigermaßen mit, denn da setzt sich dann meistens doch die oder der Beste durch, siehe auch letzte WM mit Wang ManYu und Fan ZhenDong. Wenn es aber um die Runden davor geht, dann funktioniert das derzeitige System einfach nicht, wenn es einerseits auf reinem Losglück aufgebaut ist, andererseits aber Runde für Runde punktemäßig total abgestuft wird, unabhängig von den Gegnern.

Bleiben wir als Beispiel mal bei unseren deutschen Spielerinnen und bei dem aktuellen Turnier:

In der WRL liegt Han Ying derzeit auf Platz 14, Nina Mittelham liegt auf Platz 25.......Wenn es nun sportlich integer zugehen würde, da die Punkte für die WRL ja so eminent abgestuft werden, dann müsste Ying in der 1. Runde eine Gegnerin zugelost bekommen, die zwischen Platz 49 und 64 liegt und Nina Mittelham eine Gegnerin, die zwischen Platz 32 und Platz 48 liegt..

Was aber passiert ?

Han Ying wird als Nr. 14 der Welt gegen Mima Ito ausgelost, die Nr. 3 dieser WRL, und scheidet damit voraussichtlich in der 1, Runde aus, wofür sie dann wohl gerade mal 45 WRL-Punkte erhält und in der WRL deutlich abrutscht....

Nina Mittelham dagegen wird als Nr. 25 gegen eine der schwächsten Gegnerinnen des Turniers gelost (Alhodaby), hat auch ein relativ einfaches Los in der 2.Runde (Madarasz/Samara) und käme frühestens im Viertelfinale auf Mima Ito. Wenn es einigermaßen normal oder gut für Nina läuft, kann sie also mehrere Hundert Punkte bekommen, obwohl sie, ebenso wie Han Ying, gegen Ito verlieren würde, auf die sie wie gesagt frühestens im Viertelfinale treffen würde....

Warum also wird Nina Mittelham hier bei diesem Turnier voraussichtlich ein Vielfaches an Punkten von Han Ying bekommen ?

Weil sie besser ist ? Weil sie besser gespielt hat ?

Mitnichten.

Es ist pures Glück....Losglück........obwohl sie die in der WRL deutlich am Schlechteren Platzierte ist.......Wo liegt hier die sportliche Integrität ?

ich frage Dich.......Wenn es doch so große Abstufungen an Punkten gibt, die in die WRL einfließen.......wie kann es dann sein, dass die Nummer 14 der Welt in der 1. Runde, dem 32-tel-Finale (!!!!!!)...gegen die Nummer 3 spielen muss ?

Das stimmt hinten und vorne nicht und verfälscht das sportliche Ergebnis einer WRL bis hin zur Unkenntlichkeit..

Wo liegt hier die sportliche Integrität einer Sportart ?

Hier geht es um Profisportler und sie haben es verdient, auch gerecht bewertet zu werden.

Alleine bei diesem Turnier könnte ich Dir diese völlige Ungerechtigkeit gleich an einer ganzen Reihe von Beispielen vor Augen führen

Zitat von markx

@Wolf11:
Bei Kuai Man bin ich mir jetzt nicht sicher, was du willst. Einerseits bemängelst Du, dass sie aufgrund ihrer Wrl-Position früh gegen schwere Gegner kommt, auf der anderen Seite soll das System nicht zu schnell zu viele Punkte ermöglichen. Was denn nun? Und viele Ergebnisse hat sie einfach noch nicht, weil sie noch kaum bewertete Turniere gespielt hat (Jugend-Titel sollten für die Erwachsenen-WRL genau 0 zählen).

Bei Kuai Man ist es nichts Anderes......Es geht darum, dass die Spielerinnen gerecht bewertet werden müssen.

JA, Kuai Man hat letzte Woche ihr allererstes großes WTT-Turnier gespielt und hat es sofort in überlegenster Weise gewonnen.......Sie hat alle in Grund und Boden gespielt.....Etwas, was die meisten Profi-Spielerinnen in ihrer gesamten Karriere nicht schaffen......Dafür erhielt sie zurecht viele Punkte, mit der sie dann einen Riesensprung machte..

Das System kann durchaus früh viele Punkte vergeben, aber eben in einer dynamischen und die Realität abbildenden Art und Weise

Kuai Man ist nämlich nicht letzte Woche vom Himmel gefallen......Sie hat im Jahr 2021 als 16 bzw. 17jährige in offiziellen Wettbewerben u.a. folgende Spielerinnen geschlagen: ....Chen Meng, Wang Yidi, Liu Shiwen, Miyuu Kihara, Hina Hayata, He ZhuoJia, Qian TianYi....in der letzten Woche dann Chen XingTong und Liu WeiShan......Ein Who is Who der Weltspitze also

Wie kann es in einer integren WRL also sein, dass sie noch immer auf Platz 287 stand ?

In der WRL stehe Spielerinnen wie Cheng I-Ching, Sofia Polcanova, Britt Eerland in den Top 30 oder Dina Meshref und Fu Yu in den Top-40, die schon seit Jahren keine einzige Weltklassespielerin mehr geschlagen haben

Wäre also Kuai Man schon zuvor entsprechend ihrer Leistung eingeordnet worden, dann hätte sie jetzt auch keine 156 Plätze auf einen Schlag steigen müssen, sondern sie wäre schon zuvor in den Top-20 gestanden und wäre jetzt vielleicht weitere 5,6 Plätze gestiegen

Zitat von spintakki

Wolf, deine Beiträge sind eine perfekte Diskussionsgrundlage zur Optimierung der WRL und der WTT.
Dass die WTT noch in der Erprobungsphase ist, sieht man an vielen Stellen, z.B. auch an der wieder veränderten Kameraperspektive, die mir übrigens viel besser gefällt.

Kannst du deine Beiträge nicht einmal durch eine englische Übersetzung jagen und zur WTT oder zu Bobrow schicken?

Ich wette, dass noch viel geändert (hoffentlich optimiert) werden wird in dem TT-WRL-System.

Das wäre in der Tat mal eine Überlegung wert, aber ich befürchte, dass da bei der WTT eine gewisse Beratungsresistenz vorherrscht

[Trillian]

Nenne mir einen Sport, bei dem man ohne zuvor im Weltcup angetreten sein bereits unter den Top 20 der Weltrangliste sein kann. Mir fällt kein einziger ein. Mir fällt auch kein Sport ein, bei dem geschlossene nationale Events in die Weltrangliste eingehen.
Ich bin mir aber sicher, dass sie höchstens noch 2 Turniere durch die Qualifikation muss.

[KevKev]

Die Diskussion gerne in den Thread zur Weltrangliste verschieben, da hier off-topic...:

Ich erinnere mich noch, dass ich in 2017 hier den Thread zu Sun Yingsha eröffnet habe. Sie war damals 16 und ist quasi aus dem Nichts - damals als Antwort auf Miu Hirano - aufgetaucht. Ihr erstes Turnier war die Japan Open (Platin), welches sie direkt gewann. Kurze Zeit später erreichte sie bei den China Open das Finale, das sie gegen Ding Ning verlor. Nach diesen beiden Turnieren war Shasha direkt in den Top 10 der Weltrangliste.

Andere - manche würden sagen "bessere" - Zeiten...