Beirat beschließt uneingeschränkte Spielberechtigung für Nachwuchs bei den Erwachsenen

[Dragonspin]

Oh, extra dafür angemeldet.

Nein, diese Regelung ist kein Gewinn für Vereine. Es steigert die Beliebigkeit in unserer Sportart weiter und verwässert den Mannschaftsgedanken, damit auch die Bindung an Vereine.
Für das einzelne Individuum mag das verständlich sein, wenn man das große Ganze im Auge hat, ist es schädlich.

Sasma hat sehr gut dargestellt, wie diese Regelung zu einer Entwertung der Deutschen Mannschaftsmeisterschaften geführt hat und weiter führen wird. Die von dir angeführten Beispiele sind unglücklich und zeigen, dass du nur oberflächlich Ahnung von der Materie hast. Nehmen wir Grünwettersbach: Die vier besten U19-Spieler des Vereins spielen alle für andere Clubs bei den Herren. Der 1.FC Saarbrücken hat überhaupt nur fünf gemeldete männliche Nachwuchsspieler von denen 4 bei einem anderen Club bei den Herren spielen. Und der Fünfte spielt U11 und hat knapp 1000 Punkte. Bei Borussia Düsseldorf ist dann immerhin einer (!) unter den ersten Vieren, der auch für den Verein bei den Herren aufschlägt. Fazit: Echt tolle gewachsene Strukturen!

Ich habe als Trainer mehrfach Mannschaften betreut, die sich für Deutsche Mannschaftsmeisterschaften qualifiziert haben. Es war für alle Spielerinnen und Spieler ein riesiger Erfolg! Für den Verein war es ein totales Highlight, von dem heute noch gesprochen wird.
Dort trafen wir auf zusammengewürfelte (besser: gekaufte?) Mannschaften, deren Spieler lediglich das entscheidende Qualifikationsturnier zusammen gespielt hatten, sonst in der Herren Regional-, Oberliga oder gar 3.Bundesliga antraten. Für sie war es ein Turnier unter vielen, bei keinem habe ich diese glänzenden Augen gesehen.

Ich weiß auch nicht, inwieweit die Deutschen Mannschaftsmeisterschaften relevant für die leistungssportliche Entwicklung eines Verbands sein sollten. Das erkennst du schon daran, dass sich kein Verbandstrainer das ansieht. Es gibt aufgrund der Ergebnisse keine höheren Zuschüsse durch Landessportbünde, diese Veranstaltungen spielen in der Saisonplanung der Verbände keine Rolle.

Die nächste Entscheidung wird übrigens sein, es Spielern zu erlauben parallel in verschiedenen Ligen Europas gleichzeitig zu spielen. So wie es schon in vielen Ländern erlaubt ist. Das wird schon beraten und ist nur die konsequente Weiterführung. Es gibt jetzt schon Profis, die in drei Ländern gleichzeitig spielen. Ich stelle mal die Frage welchen Wert unter all diesen Umständen sportliche Erfolge im Mannschaftsbereich noch haben.
Wenn wir Tischtennis immer weiter zur reinen Individualsportart entwickeln wollen, dann sind wir damit definitiv auf einem guten Weg.

Ich fürchte nur es ist wie mit der Büchse der Pandora. Sie ist geöffnet und wir werden das, was aus ihr entwichen ist, nicht mehr wegschließen können.

[Boing Boing]

Zitat von Dragonspin

Die von dir angeführten Beispiele sind unglücklich und zeigen, dass du nur oberflächlich Ahnung von der Materie hast. Nehmen wir Grünwettersbach: Die vier besten U19-Spieler des Vereins spielen alle für andere Clubs bei den Herren.

Hallo Dragonspin,

das ist so nicht korrekt. Die beiden besten Spieler (Timothy Falconnier und Louis Price) spielen in der zweiten Mannschaft des ASV in der Regionalliga. Alle 8 in der Verbandsoberliga BaWü und bei den deutschen Meisterschaften eingesetzten Spieler haben ihren Trainingsmittelpunkt in Grünwettersbach. Lediglich zwei Spieler (Martin Sejdijevic und Colin Kestler) haben noch nie für den ASV bei den Herren oder in unterklassigen Jugendmannschaften gespielt.

Das soll keine Wertung für oder gegen die hessische oder andere Regelungen sein, aber wenn Du mit dem ASV Grünwettersbach argumentierst, dann bleib bitte bei den Fakten.

[Dragonspin]

Hallo Boing Boing!

Touché! Danke für die Korrektur. Es ist wichtig bei den Fakten zu bleiben. Hintergrund war, dass ich bei der Suche nur Deutsche und gleichgestellte Spieler suchte.

Ändert nichts an meiner Argumentation. Ich verurteile übrigens auch nicht, wenn man das macht. Es ist legitim. Ich halte die Einführung der Regel allerdings für einen Fehler.

[ttbaron]

Zitat von Dragonspin

Sasma hat sehr gut dargestellt, wie diese Regelung zu einer Entwertung der Deutschen Mannschaftsmeisterschaften geführt hat und weiter führen wird.

Wenn man sich eine DMM als Breitensportveranstaltung fernab von Leistungsgedanken wünscht, dann hat sasma das. Ich halte es für sportlich wertvoller, wenn dort entsprechendes Niveau gespielt wird. Somit sprechen wir von einer sportlichen Aufwertung.

Zitat von Dragonspin

Der 1.FC Saarbrücken hat überhaupt nur fünf gemeldete männliche Nachwuchsspieler von denen 4 bei einem anderen Club bei den Herren spielen. Und der Fünfte spielt U11 und hat knapp 1000 Punkte. Bei Borussia Düsseldorf ist dann immerhin einer (!) unter den ersten Vieren, der auch für den Verein bei den Herren aufschlägt. Fazit: Echt tolle gewachsene Strukturen!

Saarbrückens Spieler haben deiner Meinung nach also wohl kaum was mit dem Verein zu tun.
Saarbrücken (und auch Grünwettersbach) fördern auch Nachwuchsspieler und darunter Teilnehmer der DMM. Und wenn man bei einem Verein wie Düsseldorf sagt, dort seien keine gewachsenen Strukturen, fällt es mir schwer, dem zu folgen, denn ein Blick auf die Mannschaftsmeldungen in deren Herren- und Jugendbereich genügt, um festzustellen, dass bundesweit damit nur wenige mithalten können. Dort wird offensichtlich einiges richtig gemacht. Und das ist nicht nur darauf bezogen, dass der Verein bereits einige Champions League Titel eingefahren und und seit etwa 50 Jahren ein Weltklasseverein ist.

Zitat von Dragonspin

Ich habe als Trainer mehrfach Mannschaften betreut, die sich für Deutsche Mannschaftsmeisterschaften qualifiziert haben. Es war für alle Spielerinnen und Spieler ein riesiger Erfolg! Für den Verein war es ein totales Highlight, von dem heute noch gesprochen wird.

Die Meister der Hessenligen waren in der damaligen Form bei den DMM kaum konkurrenzfähig. Es ist kein Geheimnis, dass das immer schwächer gewordene Niveau der Hessenliga die besseren Spieler von der Liga ferngehalten hat. Eine Tatsache, die grundsätzlich seit Jahren bekannt ist und ein Handeln unausweichlich machte, zumal die Liga teilweise für starke 13-jährige zu schwach war. Wir sprechen bei der Hessenliga von der höchsten Spielklasse für Jugendliche. Dementsprechend sollte auch der Anspruch an die Qualität sein, will man nicht eine Liga haben, in welcher teilweise Jugendliche spielten, die kaum Kreisliga-Herren-Niveau hatten. Es gibt nun auch genügend starke Vereine in den Verbandsligen, die eine Option für alle Vereine sind, für die das Niveau der Hessenliga zu hoch ist.
Der HTTV gibt den Vereinen nun nach vielen Jahren der Schmach endlich die Chance, auch auf Bundesebene konkurrenzfähig zu sein.

Zitat von Dragonspin

Ich weiß auch nicht, inwieweit die Deutschen Mannschaftsmeisterschaften relevant für die leistungssportliche Entwicklung eines Verbands sein sollten. Das erkennst du schon daran, dass sich kein Verbandstrainer das ansieht. Es gibt aufgrund der Ergebnisse keine höheren Zuschüsse durch Landessportbünde, diese Veranstaltungen spielen in der Saisonplanung der Verbände keine Rolle.

Wir sprechen von einem Niveau, das in der Spitze wesentlich höher ist, als bei den hessischen Meisterschaften. Mehr muss zur Wertigkeit nicht gesagt werden. Ob der Verband dadurch Zuschüsse kassiert oder nicht, ist bei der sportlichen Beurteilung irrelevant.

Zitat von Dragonspin

Die nächste Entscheidung wird übrigens sein, es Spielern zu erlauben parallel in verschiedenen Ligen Europas gleichzeitig zu spielen. So wie es schon in vielen Ländern erlaubt ist. Das wird schon beraten und ist nur die konsequente Weiterführung. Es gibt jetzt schon Profis, die in drei Ländern gleichzeitig spielen.

Der Sport verändert sich und genauso die Umstände. Dies erkennen auch die Verbände und reagieren. Vierer-Mannschaften und die uneingeschränkte Spielberechtigung für Jugendliche sind keine Schritte, die in irgendeiner Form verhandelbar, sondern absolut notwendig und überfällig waren. Den Mannschaftssport wie es ihn vor 20-30 Jahren gegeben hat, gibt es in der Form immer seltener. Der Verband musste an dieser Stelle auf Veränderungen reagieren und hat dies auch getan.

Zitat von Dragonspin

Hallo Boing Boing!
Ich halte die Einführung der Regel allerdings für einen Fehler.

Man kann sicherlich über die Einführung von Mindesteinsätzen wie von anderen und auch von mir beschrieben diskutieren. Aber Jugendlichen, die das wollen, die Chance zu geben auch Jugend zu spielen ist eine Neuerung, die nicht nur für die Leistungsorientierung sondern grundsätzlich für die Jugendlichen und Vereine gut ist. In Hessen ist die Regelung neu, woanders längst gelebte und etablierte Praxis. Und auch woanders musste man sich an die Neuerungen erst mal gewöhnen. Hierzulande haben wir vor nicht allzulanger Zeit auch die Regel eingeführt, dass Jugendliche in mehreren Nachwuchs-Mannschaften ligenübergreifend spielen können. Je nach Alter kann ein Hessenligaspieler dann auch in der Kreisklasse antreten. Für viele Vereine eine Chance, mehrere Mannschaften zu melden, was auch genutzt wird.

[sasma]

@TTBaron: Wenn ich Zeit habe, antworte ich analog zu Dragonspin nochmal ausführlich auf deine Beiträge.

Nur kurz: Bei Saarbrücken kann man kaum von einer gewachsenen Jugendarbeit reden. Das ist eine zusammengekaufte Truppe. Genau wie es viele Deutsche Meister davor auch schon waren seitdem 2011/2012 die Regeln geändert worden sind.

Warst du mal bei den DMM vor und nach der Regeländerung dabei? Ich schon. Zweimal vor der Änderung und dreimal danach. Das war mal die geilste Veranstaltung im Deutschen Nachwuchssport. Die Hallen waren knallvoll mit Fans. Sie haben gebebt. Man hat zwei Tage lang sein eigenes Wort nicht verstanden. Und das Niveau war dennoch hoch. Von Breitensport kann man da kaum reden. Es haben in den besten Teams 1-2 Kaderspieler auf Landesebene mitgespielt. Es waren überall über Jahre gewachsene Teams dabei, bei denen 2-3 Kinder/Jugendliche sogar zusammen auch mit TT angefangen haben.

Und dann kam die Regeländerung. Direkt bei der ersten DMM danach waren wir dabei. Es war traurig. Von 16 Teams bei der U18 (Jungen und Mädels) kam die Hälfte nur mit einem Betreuer und vielleicht 1-2 Eltern. Der Deutsche Meister Jungen spielte mit einer zusammengekauften Truppe, wo Keiner dort angefangen hat. Den Jungs, die mit einem
späteren Bundesliga-Spieler auf 2 gespielt haben, war der Sieg so ziemlich egal. Bei den Mädels gewann eine Truppe mit zwei Litauerinnen auf 1 und 2, die zusammen ein Einzel und ein Doppel das ganze WE verloren haben. Die Tochter des Manager spielte auf Position 4.

Die SBEM-Regel an sich hat sicherlich auch Vorteile und wird sicherlich nicht rückgängig gemacht. Aber es wurde dem leistungsorientierten Vereinssport sein Herz geraubt und damit das größte Spektakel, das es im Nachwuchsbereich in Deutschland gab.

So sollten die Nischen (z.B. Spieler auf den Bogen schreiben, um in eine Liga zu kommen), eingeschränkt werden. Für die DMM sollte es zumindest eine Vorgabe seitens des DTTB geben, dass Spieler, die bei den DMM und eventuellen Qualiturnieren starten wollen, auch während der Saison eine gewisse Zahl an Einsätzen (z.B. drei in jeder Halbrunde) im Mannschaftsspielbetrieb des Nachwuchses zu erfüllen haben.

So das war jetzt doch schon länger wie angedacht. Weiteres folgt. In jedem Fall sehe ich die Dinge wie Dragonspin ;-)

[ttbaron]

Zitat von sasma

@TTBaron: Bei Saarbrücken kann man kaum von einer gewachsenen Jugendarbeit reden. Das ist eine zusammengekaufte Truppe.

Saarbrücken hatte nicht nur einen Spieler im Kader, die vor Ort ausgebildet wurden und werden. Die Vorstellung, keiner hätte damit etwas zu tun ist schlichtweg falsch.

Zitat von sasma

Warst du mal bei den DMM vor und nach der Regeländerung dabei? Ich schon. Zweimal vor der Änderung und dreimal danach. Das war mal die geilste Veranstaltung im Deutschen Nachwuchssport. Die Hallen waren knallvoll mit Fans. Sie haben gebebt. Man hat zwei Tage lang sein eigenes Wort nicht verstanden. Und das Niveau war dennoch hoch. Von Breitensport kann man da kaum reden.

Ja, die Veranstaltung habe ich schon ein paar mal live erlebt. Es war eine Veranstaltung, bei der auf Bundesebene häufig Spieler gespielt haben, die Tischtennis fernab von Leistungssport betrieben haben und die ansonsten nicht annähernd eine Chance hatten, auf Bundesebene zu agieren. Für solche Spieler und deren Eltern oder Freunde war es natürlich etwas Besonderes weil in der Regel klar war, dass sie auf so einer Ebene vermutlich nie wieder spielen werden.
Ich stimme Dir zu, es gab durchaus auch früher immer wieder ein paar gute Spieler, die teilnahmen.
Aber wenn ich sehe, welches Niveau aktuell gespielt wird, war es meiner Meinung nach eine Breitensportveranstaltung auf Bundesebene und das kann es nicht sein.
Aktuell ist es allerdings etwas ganz anderes. Wenn man nun so eine Veranstaltung besucht, bekommt man entsprechendes Niveau geboten, welches man von einer Bundesveranstaltung erwarten sollte. Spieler, die trotz ihres jungen Alters schon höherklassig Erfahrung haben sind keine Seltenheit. Sportlich eine enorme Aufwertung.

Zitat von sasma

Die SBEM-Regel an sich hat sicherlich auch Vorteile und wird sicherlich nicht rückgängig gemacht. Aber es wurde dem leistungsorientierten Vereinssport sein Herz geraubt und damit das größte Spektakel, das es im Nachwuchsbereich in Deutschland gab.

Ja, die SBEM-Regel bringt hessischen Mannschaften zahlreiche Vorteile. Dazu zählen nicht nur Chancengleichheit auf Bundesebene, sondern z.B. auch endlich die Chance, spielstarke Jugendliche nicht sofort alternativlos in Herrenmannschaften schicken zu müssen. Eine Aufwertung der Nachwuchsligen, die in Hessen dringend benötigt wurde.
Bezüglich der DMM sind wir anderer Meinung, hier bekommt man nun leistungsorientierten Sport.

Zitat von sasma

So sollten die Nischen (z.B. Spieler auf den Bogen schreiben, um in eine Liga zu kommen), eingeschränkt werden. Für die DMM sollte es zumindest eine Vorgabe seitens des DTTB geben, dass Spieler, die bei den DMM und eventuellen Qualiturnieren starten wollen, auch während der Saison eine gewisse Zahl an Einsätzen (z.B. drei in jeder Halbrunde) im Mannschaftsspielbetrieb des Nachwuchses zu erfüllen haben.

Stimme ich zu. Der Vorschlag mit den Mindesteinsätzen in Anlehnung an die Herren würde bei Nichterfüllung dazu führen, dass der Spieler nicht mehr zur Sollstärke zählt und somit auch nicht mehr dazu führen kann, dass man in die Liga kommt. Dann haben wir eine Hessenliga definitiv mit Vereinen, bei denen Spieler mitspielen, weil sie interessiert sind.

Welche Nischen siehst Du an dieser Stelle noch?

[Rudi Endres]

Nach den derzeitigen Bestimmungen muss ein Verein keine Jugendmannschaft für den Spielbetrieb gemeldet haben, um an einer DM teilzunehmen.. Man meldet auf Landesverbandsebene für ein Qualifikationsturnier. Ist man erfolgreich, kann man überregional starten. Es geht also weniger um den Mannschaftsgedanken als vielmehr darum, dass die besten Jugendlichen den Landesverband repräsentieren.
Auf diese Weise erwirkte der 1. FC Saarbrücken-TT sein Startrecht. An der Punktspielrunde nahm man nicht teil.

[Dragonspin]

Zitat von Rudi Endres

Auf diese Weise erwirkte der 1. FC Saarbrücken-TT sein Startrecht. An der Punktspielrunde nahm man nicht teil.

Aber der 1.FC Saarbrücken hat doch so tolle gewachsene Strukturen!

Ernsthaft: Im Saarland gibt es eine ganz enge Verbindung zwischen Kader, FC Saarbrücken und Tibhar. Ob das so glücklich ist und den Sport im Bundesland weiterbringt, müssen die Saarländer entscheiden. - Großartig gewachsene Strukturen im Nachwuchsbereich sehe ich aber eher nicht. Auch wenn sie jetzt immerhin eine U13-Mannschaft stellen.

[ttbaron]

Zitat von Rudi Endres

Nach den derzeitigen Bestimmungen muss ein Verein keine Jugendmannschaft für den Spielbetrieb gemeldet haben, um an einer DM teilzunehmen.. Man meldet auf Landesverbandsebene für ein Qualifikationsturnier. Ist man erfolgreich, kann man überregional starten. Es geht also weniger um den Mannschaftsgedanken als vielmehr darum, dass die besten Jugendlichen den Landesverband repräsentieren.
Auf diese Weise erwirkte der 1. FC Saarbrücken-TT sein Startrecht. An der Punktspielrunde nahm man nicht teil.

Du beziehst dich hier aber nicht auf Hessen, oder?

Im Saarland gibt es die Südwestdeutschen Meisterschaften der Jugend als Qualifikationsturnier der Region 7, zu dem man melden kann.
In Hessen geht das nicht.

[Dragonspin]

Zitat von ttbaron

Aber wenn ich sehe, welches Niveau aktuell gespielt wird, war es meiner Meinung nach eine Breitensportveranstaltung auf Bundesebene und das kann es nicht sein.
Aktuell ist es allerdings etwas ganz anderes. Wenn man nun so eine Veranstaltung besucht, bekommt man entsprechendes Niveau geboten, welches man von einer Bundesveranstaltung erwarten sollte. Spieler, die trotz ihres jungen Alters schon höherklassig Erfahrung haben sind keine Seltenheit. Sportlich eine enorme Aufwertung.

Auch vor der Änderung war das Niveau in Ordnung. Fallobst war da auch nicht am Start. Einige haben ein Jahr länger Jugend gespielt, um an dieser Veranstaltung teilnehmen zu können.
Und warum muss eine Bundesveranstaltung immer höchsten Spitzensportler zeigen? Ich bin auf zahlreichen Turnieren auf Bundesebene dabei und da sind ja auch nicht alles Leistungssportler. Daneben haben die Besten auch wirklich genug Turniere, mit den WTT-Turnieren und der neuen ETTU-Serie sind jetzt noch mehr dazu gekommen.

Zuletzt werden meiner Erfahrung nach gerade Spieler dieses mittleren Leistungsniveaus später ganz wichtige Figuren auf Vereinsebene, oft bringen sie als Trainer ihre Erfahrungen ein und unterstützen die nächste Generation von ambitionierten Vereinsspielern. Einige davon kommen vielleicht auch mal in den Kader…