Aufschläge

[Mulder]

Zitat von Krähe

Zuvor ging es Dir um etwas anders.

Deine Aussage



ist im Falle von Unterschnitt ein argumentativer Widerspruch, da hierbei das aus der Tangentialenergie entstehende Tempo parallel zur Rotationsrichtung (!) wirkt, und somit eine Veringerung des Aufschlag-Tempos bewirkt.

Deine Aussage



beruht demnach aus meiner Sicht auf falschen Rückschlüssen. Am Beispiel "Unterschnitt" läßt sich dies z.B. hinsichtlich des aus der Rotation entstehenden Tempos gut aufzeigen, da dieses ja den kurzen Aufschlag "langsam" macht.

Es ist deshalb aus meiner Sicht eine gute Idee in einen kurzen Unterschnittaufschlag zu versuchen "da mehr Schnitt" reinzubekommen.

Aber auch bei Oberschnitt macht es durchaus Sinn zu versuchen die persönlich maximal mögliche Rotation zu erzeugen. Der kurze Aufschlag ist zwar dann nicht mehr "langsam", aber je mehr Rotation, um so gekrümmter die Flugkurve, - was den Aufschlag insgesamt wiederum verkürzt.

Die Gründe dafür, daß (bei kurzen Aufschlägen) nicht immer mit maximaler Rotation aufgeschlagen wird, liegen also nicht in der Unmöglichkeit oder Sinnlosigkeit des Vorhabens ("...irreführende Idee..., ...kann daher nur scheitern...), sondern vielmehr im taktischen Bereich.

seh ich auch so, ich kann dir - Schläger bewegt sich aufwärts und Vh-Belag zeigt nach hinten - einen Aufschlag mit ordentlich Spin spielen. Den kann ich quasi auch auf der Stelle spielen, also ohne daß der Ball sich vorwärts Richtung Netz bewegt (springt aber durch den Schnitt nach hinten weg), nach der pibach-formel dürfte der Ball sich kaum drehen.

Ma Lin spielt Aufschläge bei Matchbällen auch fast immer mit maximalem Unterschnitt. das hier ist noch nicht mal reiner Unterschnitt https://www.youtube.com/watch?v=GUbDgh_Ks9Q

[JanMove]

Zitat von pibach

...
Hier kann ja jeder für sich entscheiden, ob er ganz korrekte Aufschläge machen will, oder im Rahmen dessen, was toleriert wird und bei den Profis üblich ist, diesen Vorteil nutzen möchte.

Ja, zwei sehr verlockende Alternativen, entweder korrekt aufschlagen und sich selber benachteiligen oder sanktionsfrei zu bescheissen also so wie beim selber Tunen!

[pibach]

Zitat von Mulder

seh ich auch so, ich kann dir - Schläger bewegt sich aufwärts und Vh-Belag zeigt nach hinten - einen Aufschlag mit ordentlich Spin spielen. Den kann ich quasi auch auf der Stelle spielen, also ohne daß der Ball sich vorwärts Richtung Netz bewegt (springt aber durch den Schnitt nach hinten weg)

Klar geht das. Aber mehr eben nicht. Sonst würde in diesem Falle der Bewegung der Ball zu hoch ticken (im anderen Falle zu lang).

Ma Lin spielt Aufschläge bei Matchbällen auch fast immer mit maximalem Unterschnitt.

"maximal" ist der nur bzgl. der Nebenbedingung, dass der Ball auch kurz wird. Ansonsten kann man natürlich mehr Schnitt reingeben. Begrenzt wird das durch die Flugbahn, mit bestimmter Länge (und Höhe). Mehr Schnitt geht nicht.

[Kämpfer17]

Zitat von JanMove

Ja, zwei sehr verlockende Alternativen, entweder korrekt aufschlagen und sich selber benachteiligen oder sanktionsfrei zu bescheissen also so wie beim selber Tunen!

Für Sanktionen ist der Schiedsrichter zuständig. Es ist seine Schuld, wenn er bei einem nicht regelkonformen Aufschlag nicht eingreift.

[Zigeuner]

Zitat von pibach

Das ist eben wie gesagt falsch!

Es geht nur ganz bestimmte Rotation, darüber hinaus nicht! Und die ist für kurze Aufschläge bereits mit relativ wenig Handgelenksbewegung erreicht. Es geht also eher darum, das einerseits möglichst präzise zu erreichen, so dass der Ball wirklich schön kurz und flach kommt. Dabei bringt es was, den Ball von unten nach oben anzuschneiden, damit er nicht zu schnell wird (aber dennoch einigermaßen Spin erhält). Und andererseits so, dass Varianten immer ähnlich aussehen.

Nach deiner Formel bedeutet höheres Tempo gleich mehr Rotation und so ziemlich jeder dürfte von der optimalen Ausführung weit genug entfernt sein, dass er sich über eine Drosselung des Handgelenkeinsatzes für einen kurzen Aufschlag keine Gedanken machen braucht.

Deine Annahme, dass relativ schnell die maximal mögliche Rotation für kurze Aufschläge erreicht wird, spiegelt nicht die Beobachtungen in der Praxis wieder.

[pibach]

Zitat von Mulder

das hier ist noch nicht mal reiner Unterschnitt https://www.youtube.com/watch?v=GUbDgh_Ks9Q

Dieser Aufschlag ist deshalb so wirkungsvoll, weil Ma Lin da noch eine Täuschung einbaut und den Schläger nach dem Treffpunkt hochzieht, also Überschnitt antäuscht. Gleichzeitig trifft er dann Ball offenbar von unten nach oben, so dass er nicht so schnell wird. Unterschnitt ist da gar nicht so viel drin (was ja auch gar nicht gehen kann!).

[JanMove]

Zitat von Kämpfer17

Für Sanktionen ist der Schiedsrichter zuständig. Es ist seine Schuld, wenn er bei einem nicht regelkonformen Aufschlag nicht eingreift.

Mal abgesehen davon, dass wir bis zur zweithöchsten Liga in der Schweiz ohne offiziellen Schiedsrichter spielen, beschränkt sich deren Aufgabe generell darin, das Zählgerät fehlerfrei zu bedienen. Damit sind sie aber immerhin schon mal aktiver als die Torlinienrichter bei der EM.

[pibach]

Zitat von Zigeuner

Nach deiner Formel bedeutet höheres Tempo gleich mehr Rotation und so ziemlich jeder dürfte von der optimalen Ausführung weit genug entfernt sein, dass er sich über eine Drosselung des Handgelenkeinsatzes für einen kurzen Aufschlag keine Gedanken machen braucht.

Deine Annahme, dass relativ schnell die maximal mögliche Rotation für kurze Aufschläge erreicht wird, spiegelt nicht die Beobachtungen in der Praxis wieder.

Also erstmal ist das nicht 'meine' Formel, sondern einfach die Formel. Und totsicher korrekt. Es geht da nicht darum, das zu hinterfragen, sondern nur darum, es zu verstehen.

Dass wir da auch als Hobbyspieler bereits oberhalb des "maximalen" Schnitts rangieren, sollte leicht durch die Größenordnung klar werden. Der Ball hat ja sehr wenig Tempo, also kann auch gar nicht so viel Energie in der Rotation stecken.

Entsprechend spiegelt auch die Praxis ganz sicher diesen Zusammenhang wieder, man muss halt entsprechend ordentlich hinschauen.

Ist auch leicht im Selbstexperiment feststellbar. Kannst z.B. ganz simplen Rückhand Schnittaufschlag spielen. Sobald Du da auch nur minimal mehr Schnitt reingeben willst, wird der Ball (zwangsläufig) zu lang.

[Kämpfer17]

Die Profis sind die Vorbilder und da werfen sehr viele den Ball nicht gerade nach oben. Speziell beim Reverse Pendulum Service.

[Punsher]

@Pibach

Also für die Formel würde mich auch nochmal die Quelle interessieren. Inklusive Herleitung. Bisher habe ich noch nicht entnehmen können welche Annahmen dahinter stecken...

Abgesehen davon lässt sich das ganze doch als Vektorrechnung darstellen...
Der Ball hat eine (angenommen) perfekte vertikale Bewegungsichtung und eine Geschwindigkeit welche von der Höhe des Wurfes abhängt.

Jetzt ist es doch nur noch interessant in welchem winkel mit welcher Geschwindigkeit in welcher Höhe der Ball auf den Schläger trifft...

Um das ganze auf den Punkt zu bringen:

Das Verhältnis von Spin und Bewegungsgeschwindigkeit hängt eklatant von den Winkeln und der Beschleunigung ab. Zu jedem Winkel in dem ich den Ball treffe gibt es einen Bereich an Geschwindigkeiten die einen "guten" Aufschlag entstehen lassen. Das Problem ist halt diesen Bereich zu finden....

Um das ganze mal Plakativ zu formulieren: Ich würde einiges drauf wetten, dass Ma Lin einen kurzen Aufschlag spielen kann der in allen Parametern (Höhe, Länge und Rotation) besser ist als alles was du zu Stande bringst... Nach deiner Argumentation dürfte das ja nicht möglich sein, da du bereits mit maximal möglicher Rotation aufschlägst....