Toni Hold Dämpfungsfolie ITTF konform? - Seite 6 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Noppenfritz · #51 20.09.2009, 14:05

Zitat:

Zitat von Fastest115

Ja genau da steht untersuchen. Da stimm ich voll mit dir überein.

Was heißt aber untersuchen? Darf ich alles machen??? Das typische reiben über den LN belag um gucken ob der glatt ist mit dem ball.??? Da man aber da keinen Unterschied machen kann zwischen Ni oder LN. Darf ich dann auch über den NI belag reiben. mach das mal....

Der Doktor nimmt auch ggf eine Blutprobe oder Urin oder er schneidet ein Stück Gewebe raus und schickt es ins Labor. Mach ich das demnächst auch und sage ja ich schneid mal 5 Noppen Köpfe ab um die im Labor auf Behandlung untersuchen zu lassen? Oder ich schneid nen Stück Belag ab und lass analysieren ob da Tuner drin ist???

Wenn ein Lebensmittelprüfer nen Joghurt untersucht nimmt er auch schonmal nen Löffel davon. Darf ich in den Schläger des Gegners beißen.???

Und was ist mit dem Käseprüfer der den untersucht??? Bohr ich da auch nen Loch durch Beläge und Holz um zu gucken ob da alles im Querschnitt gleichdick ist usw

Dasind genau die Fragen:
1.Was heißt untersuchen???
2.Was darf man???
3. und was darf man nicht???
4. und wo liegen die Grenzen???
5. und vor allem wer legt die fest????

Man Dirk, gib doch einfach mal zu wenn Du Müll geschrieben hast. In den Regeln steht "untersuchen" nicht beschädigen!

Ich selber spiel einen ABS (NI), da kann der Gegner auch einen Ball nehmen und schauen ob der glatt ist. Aber meist weiss das mein Gegenüber.

Ach so, ich vergaß, um fest zu stellen, dass ein Belag glatt ist, muss man OSR sein. Wir kleinen, nichts ahnenden TT-Spieler sind dazu ja nicht fähig. (Das war Ironie)

Fastest115 · #52 20.09.2009, 14:19

Ja eben. Da ist die Grenze. Was ist untersuchen wo fängt beschädigen an und wo ist die Untersuchung überhaupt sinnvoll???

Beispiel: Ich reibe mit nem ball über die Noppe. So weit so gut: Klar aknn ich nen megabehandelten von nem orginalen unterscheiden. Aber was ist mit einem der 24mN hat einem der 25 hat und einem der 26 hat oder 20 und 25. wer kann das unterscheiden? Das ist kein offizieller zugelassener Test...also was soll das bringen??? Da untersucht man was was keinen beweis liefert.
Und dann muß man auch noch nachweisen das der absichtlich behandelt wurde und nicht einfach so "gealtert" ist...(Urteil Spruchausschuss WTTV zb)

Und du spielst selber Anti. Wie soll man zb bei nem Anti feststellen der nen bischen restgriffig war und nun ganz glatt hat ob der behandelt wurde oder nicht.Oder ist der auch nur mit der Zeit glatter geworden als orginal???

Noch nen paar beispiele ohne beschädigung: Ich rieche am belag und sage der stinkt aber genau wie der Tuner XY. Und nun?? Was nutzt jetzt diese Untersuchung. nachweisen tut das garnichts...

Oder der gegner leckt auf einmal an meinem NI Belag. Beschädigt den auch nicht. Kann man ja wieder abwischen...Aber was soll das bringen?? selbst wenn der am geschmack erkennen kann das da Kleber drunter ist oder Tuner???

Also deine Aussage ist: Alles was nicht beschädigt ist zur Untersuchung zugelassen???

Auch wenn sie sinnlos sind, weil man keinen Beweis daraus resultieren kann...

Oder soll es von der ITTF zugelassene Untersuchungen geben. Also Eneztest, Belagdickenmessung mit Lupe oder anderen Geräten usw...Und die kann dann ja der SR ausführen. Der weiß genau was er machen kann und darf und wie? Weil der kann dann alles feststellen was notwendig und sinnvoll ist um zu erkennen ob der zugelassen ist. Das muß der Gegner dann nicht auch noch machen, da er das eh nicht entscheiden kann selbst wenn er was findet.

Fazit: Der SR soll das untersuchen mit den vom verband usw vorgegebenen Untersuchungen. Der gegner darf gerne gucken was für nen belag usw das ist aber weitergehende Untersuchungen brauch der nicht auszuführen.

Und in Klassen wo es keinen unparteischen OSR in der Halle gibt also in über 90% der Fälle wird das ganze eh schwierig. Da kannste nur Protest einlegen und sonst nicht viel. Und außer bei klaren Dingen wie Belag der nicht auf der Liste steht (was man ja auch durch gucken feststellen kann) kommt da eh nichts bei rum. Eneztest darf man nicht durchführen zB
Da kannste Untersuchen und feststellen/glauben was du willst . Ob das ganze dann bestand hat vor dem protestausschuss ist was ganz anderes

Noppenfritz · #53 20.09.2009, 15:40

Zitat:

Zitat von Fastest115

Ja eben. Da ist die Grenze. Was ist untersuchen wo fängt beschädigen an und wo ist die Untersuchung überhaupt sinnvoll???

Beispiel: Ich reibe mit nem ball über die Noppe. So weit so gut: Klar aknn ich nen megabehandelten von nem orginalen unterscheiden. Aber was ist mit einem der 24mN hat einem der 25 hat und einem der 26 hat oder 20 und 25. wer kann das unterscheiden? Das ist kein offizieller zugelassener Test...also was soll das bringen??? Da untersucht man was was keinen beweis liefert.
Und dann muß man auch noch nachweisen das der absichtlich behandelt wurde und nicht einfach so "gealtert" ist...(Urteil Spruchausschuss WTTV zb)

Und du spielst selber Anti. Wie soll man zb bei nem Anti feststellen der nen bischen restgriffig war und nun ganz glatt hat ob der behandelt wurde oder nicht.Oder ist der auch nur mit der Zeit glatter geworden als orginal???

Noch nen paar beispiele ohne beschädigung: Ich rieche am belag und sage der stinkt aber genau wie der Tuner XY. Und nun?? Was nutzt jetzt diese Untersuchung. nachweisen tut das garnichts...

Oder der gegner leckt auf einmal an meinem NI Belag. Beschädigt den auch nicht. Kann man ja wieder abwischen...Aber was soll das bringen?? selbst wenn der am geschmack erkennen kann das da Kleber drunter ist oder Tuner???

Also deine Aussage ist: Alles was nicht beschädigt ist zur Untersuchung zugelassen???

Auch wenn sie sinnlos sind, weil man keinen Beweis daraus resultieren kann...

Oder soll es von der ITTF zugelassene Untersuchungen geben. Also Eneztest, Belagdickenmessung mit Lupe oder anderen Geräten usw...Und die kann dann ja der SR ausführen. Der weiß genau was er machen kann und darf und wie? Weil der kann dann alles feststellen was notwendig und sinnvoll ist um zu erkennen ob der zugelassen ist. Das muß der Gegner dann nicht auch noch machen, da er das eh nicht entscheiden kann selbst wenn er was findet.

Fazit: Der SR soll das untersuchen mit den vom verband usw vorgegebenen Untersuchungen. Der gegner darf gerne gucken was für nen belag usw das ist aber weitergehende Untersuchungen brauch der nicht auszuführen.

Und in Klassen wo es keinen unparteischen OSR in der Halle gibt also in über 90% der Fälle wird das ganze eh schwierig. Da kannste nur Protest einlegen und sonst nicht viel. Und außer bei klaren Dingen wie Belag der nicht auf der Liste steht (was man ja auch durch gucken feststellen kann) kommt da eh nichts bei rum. Eneztest darf man nicht durchführen zB
Da kannste Untersuchen und feststellen/glauben was du willst . Ob das ganze dann bestand hat vor dem protestausschuss ist was ganz anderes

Oh Mann, Deine Argumente werden immer wirrer. Scheinbar kann etwas nicht so sein, wenn Du der Meinung bist, dass es nicht so ist.

Als Spieler interessieren mich u. U. Faktoren, die für einen Schiri völlig uninteressant sind. Beispiel: Mein Gegner spielt mit einem Nimbus, da gibt es 5 verschiedene davon. Es könnte mich als Spieler interessieren, welcher das ist. Spielt er den Sound (spinnorientiert) oder den VIP (Schußorientiert). Bei Noppenbelägen kann es mich interessieren ob der Belag glatt ist oder griffig. Und glaube mir, die behandelten Beläge sind so glatt, dass würdest sogar Du feststellen. Muß ich deswegen Protest einlegen, wo ich doch weiss, dass nicht mal Schiris in der Lage sind so etwas fest zu stellen und dann auch entsprechende Konsequenzen zu ziehen? Nein, aber ich weiss das der Belag Schnittumkehr hat und kann mein Spiel entsprechend einstellen.

Und Dein Vergleich mit dem ablecken: Wie krank ist das denn?

Fastest115 · #54 20.09.2009, 16:51

Natürlich ist das Krank. Ich wähle diese Beispiele auch nur um mal extreme aufzuzeigen!!! Und um zu sagen was alles möglich ist wenn man untersuchen nicht genau definiert.

Natürlich will ich wissen welchen Nimbus derjenige hat. keine Frage...Aber wozu muß ich den dazu anfassen??? Da reicht doch die Belagfarbe aus. Die kann man auch nur durch anschauen SEHEN. Da muss man nichts anfassen.
Und wenn du das durch nen Drucktest mit dem Finger feststellen willst....mir egal aber ich kenne da einige die würden dich ganz böse angucken wenn du auf ihrem Belag rumdrückst.

Ich hab auch nichts dagegen, wenn einer fragt dass er die Noppen anfassen darf oder mit nem Ball drüber streicht. Meinetwegen. Die Frage ist eben muss ich das zulassen oder kann man es auch verweigern und wo ist dann schluss. Reibe ich mit dem Ball dann auch über den NI Belag um zu gucken ob der Noch griffig ist oder vieleicht nen total abgespielter SRiver der glatt ist wie nen anti?

Wie gesagt meinetwegen kann jeder menen Schläger anfassen berühren über die Noppen mit nem Ball streichen und sonstiges, solange er nichts beschädigt... Nur es gibt eben auch andere zeitgenossen im TT die würden da ausrasten oder mit irgendwlchen Tricks kommen. ZB fehlt ne Noppe du reibst drüber und die sagen dann du hast die beim Reiben raus gebrochen. Oder du fastt den schläger an und hinterher ist plötzlich der Belag am Rand lose. Die Diskussion die man dann hat sind sicher mächtig.

Naja wie gesagt ich geb dir ja Recht das die beispiele extrem sind und das da untersuchen steht und nicht beschädigen. Aber das Problem bleibt. Was macht man in solchen Extremfällen wenn da keine offiziellen Grenzen vorgegeben sind.

hatte letztes Jahr auch nen LN Spieler wo sein gegner den belag berühren wollte und der dann gleich bei seinem Mannschaftskollegen (nen SR) erregt Hilfe suchte nach dem Motto: Jupp der darf den doch nicht anfassen!!!! Grund sollte klar sein. Das Ding war behandelt. Sein gegner hat den belag dann nicht angefasst und ihn mitleidig angeguckt . Dazu muß man noch sagen, das man dem verweigerer auch nicht im Dunkeln alleine begegnen möchte. Weiß nicht ob der ihm eine geschallert hätte wenn der auf anfassen bestanden hätte.

und wie gesagt in Klassen ohen OSR vor Ort wird es eh alles schwierig. Siehe Beispiel. Der eine sagt darf man anfassen und besteht darauf der Spieler verweigert das. Und dann was machste nun??? Protest einlegen weil du nicht anfassen durftest und er dir die Möglichkeit verweigert hat zu untersuchen. Speil dann utner Protest mit allen Folgen beenden und danach wird dem das Spiel als verloren gewertet weil du ja nicht anfassen durftest???

Und was machste mit dem Schläger von Süss??? Der klebt alles am rand auch unten zu mit Kantenband da kannste keine Schwammfarbe erkennen in deinem Nimbusfall zb. Machste dann nen Stück Kantenband ab zur Kontrolle? Was machste wenn plötzlich unter nem Sriver nen blauer Schwamm ist...was schließte dann daraus?

Alles solche Fälle die an der Grenze sind bzw wo untersuchen auch mit anfassen dich garnicht weiter bringt.

Wie gesagt für mich persönlich ist anfassen ok aber für andere nicht und dann sind die Diskussionen oder so kranke Aktionen wie ablecken oder reiben über NI Beläge usw vorprogrammiert (evtl. als Retourkutsche)

ich sage auch nicht das das keinen Sinn macht den belag anzufassen usw. Nur sollte irgendwo genau festgelegt werden was man genau darf. Nur das Wort untersuchen lässt nämlich fast alles zu ohne kommentar auch lecken oder sachen die dem normalen Menschenverstand widersprechen bzw auf die normale menschen nicht kommen.

MaikS · #55 21.09.2009, 15:40

Zitat:

Zitat von Rheinprinz

Welche Strafen haltet ihr für richtig oder angemessen, wenn nachweislich eine vorsätzliche Schlägermanipulation begannen wurde.

Ich persönlich finde: Wer wissentlich sein Material manipuliert, um sich einen Vorteil zu verschaffen sollte kräftig gesperrt werden. Das ist vorsätzlicher Betrug und kommt meiner Meinung nach einem Dopingvergehen gleich.

Wie seht ihr das?

Gar keine Strafe.
Hier wird auf 4 Seiten nahezu wissenschaftlich darüber diskutiert, ob der Einsatz zulässig ist, die Folie wird von einer regulären TT Firma verkauft und ist nicht etwa aus dem Baumarkt und: Es ist letztendlich nur eine Regeklauberei, ob ein echter effekt bei dem schon ohnehin extrem stark dämpfenden ABS Schwamm entsteht, wage ich zu bezweifeln.

Ihr versucht hier doch sowieso bloß euer verlorenes Spiel irgendwie zurecht zu biegen, auf dem Rücken eines Spieler, der auf einen Anti umgestiegen ist, um endlich keine leidigen Diskussionen mehr zu haben.
Seid ihr auch brav in einheitlichen Trikots aufgelaufen?
Habt ihr auch alle eure Aufschläge hochgenug geworfen, 100% senkrecht in die Luft, unverdeckt bis zum Schluss?
Tuning ist euch quasi ein Fremdwort?
Etc etc etc.

Setz-It · #56 21.09.2009, 16:48

@MaikS
Du kannst Dich mal mit den Interpretationen, warum das hier diskutiert wird und dem Aufmachen von neuen Schauplätzen auch gerne zurückhalten, denn das gibt der bisherige Verlauf einfach nicht her. Wo etwas gekauft wird, hat mit der Zulässigkeit nichts zu tun und auch nicht, ob es einen Effekt gibt oder nicht. Toni Hold hat zugegeben, dass die Folie NICHT aktiv zugelassen worden ist und des weiteren haben wir herausgearbeitet, dass Klebefolien generell nicht zugelassen werden müssen. Daraus kann man ableiten, dass auch im Baumarkt erworbene Folien nicht zwangsläufig "verbotener" sind.

@Fastest115

Man könnte ja zum Beispiel in den Regeln von einem Spieler fordern, dass er im Bedarfsfall zur Demonstration _selbst_ seinen Belag abzieht, um die Rechtmäßigkeit seines Equipments im Zweifelsfall zu belegen. Innerhalb einer gewissen Zeit ließe sich der Belag dann wieder standardmäßig kleben.

MaikS · #57 21.09.2009, 18:15

10:1 es geht darum:

http://www.allgemeine-zeitung.de/spo...is/7462343.htm

ttdr · #58 21.09.2009, 18:34

Wie ist das Ganze den letztendlich ausgegegangen.

Hogar · #59 21.09.2009, 20:10

Zitat:

Zitat von Rheinprinz

Welche Strafen haltet ihr für richtig oder angemessen, wenn nachweislich eine vorsätzliche Schlägermanipulation begannen wurde.

Ich persönlich finde: Wer wissentlich sein Material manipuliert, um sich einen Vorteil zu verschaffen sollte kräftig gesperrt werden. Das ist vorsätzlicher Betrug und kommt meiner Meinung nach einem Dopingvergehen gleich.

Wie seht ihr das?

Es gibt Schlägermanipulationen, die sind zulässig und andere die verhindern, dass ein Schläger zum Spiel zugelassen wird.

So werden die Hölzer nicht extra zugelassen, vielmehr müssen sie nur gewissen Anforderungen genügen. Es spricht also nichts dagegen, z.B. das Schlägerblatt zu verkleinern. Sicher ist dies eine Manipulation, doch verboten ist diese nicht.

Auch der Schwamm eines Belages durchläuft kein Zulassungsverfahren, ebenso wie die Klebefolien. Soweit ich weiß, gibt es auch keine Regel, wie eine Klebefolie zu sein hat. Also erscheint mir die Folie von Toni Hold zulässig, wobei ich bemerken muss, dass ich sie nicht benutze.

Die Spieleigenschaften eines Belages hingegen darf man nicht verändern. Dabei wird nicht derjenige bestraft, der dies Manipulation vorgenommen hat, sonder der Belag wird nicht mehr zugelassen, wodurch der bestraft wird, der ihn benutzen möchte.

Mir persönlich ist es egal, was mein Gegner mit seinem Schläger angestellt hat. Auch einen getunten Schläger muss er ja ersteinmal spielen können.

Die Eier legende Wollmilchsau gibt es unter den Schlägern, wie ich meine, nicht.

Fastest115 · #60 21.09.2009, 21:32

Zitat:

Zitat von Setz-It

@MaikS

@Fastest115

Man könnte ja zum Beispiel in den Regeln von einem Spieler fordern, dass er im Bedarfsfall zur Demonstration _selbst_ seinen Belag abzieht, um die Rechtmäßigkeit seines Equipments im Zweifelsfall zu belegen. Innerhalb einer gewissen Zeit ließe sich der Belag dann wieder standardmäßig kleben.

Ok. Nehmen wir mal an diese Regel gäbe es.

Kreisligaspiel in Pusemuckel:

Spieler a hat auf einer Seite einen OX Belag mit Klebefolie aufgebracht und auf der anderen Seite einen Schwammbelag ebenfalls mit Klebefolie.

Spieler B der anderen Mannschaft zweifelt die Gültigkeit der Klebefolien an und fordert A auf aufgrund der og Regel beide beläge abzuziehen.

Das bedeutet
1. A der noch nie nen Belag selber abgemacht oder drauf gemacht hat (macht immer sein Shop) muss nun Beläge und Folien so auseinandern bauen das seine beläge nicht kaputt gehen. Das wird bei beiden sehr schwierig. Habe selber beides schon probiert. Mit ganz normalen Klebefolien eines TT markenherstellers. Beim OX belag ist beim Abziehen der Klebefolie bei fast jeder Noppe (ganz dünnes Gummi) neben der Noppe ein kleines Loch/kleiner Riss enstanden. Sieht man so nicht aber wenn man ihn gegen Licht hält und minimal zieht alles wie nadelstiche im Belag. Mit einem Wort der ist schrott und ich hab schon öfter sowas gemacht. Bei einem NI Belag mit Schwamm ist es fast unmöglich gewesen die Folie vom Schwamm zu entfernen entweder hat man LÖcher im Schwamm oder Risse oder man kann die Folie nur Quadratzentimeterweise entfernen sprich abknibbeln.
2. Selbst wenn man das schafft, dann muß man neue Folien oder Kleber bei haben und in der Lage sein seinnen Schläger wieder neu zu montieren. Also muß man immer nen Montageset in der Tasche haben. Wenn ich mir vortselle wie ich meinem 82 jährigen Vater der Hobbymäßig TT spielt ein Holz und 2 beläge und Kleber hinhalte und sage bau mal roll ich mich jetzt schon ab.
3. Und gerade einen schonmal geklebten und geschnittenen OX Belag erneut passgenau auf das Holz zu bekommen ist fast unmöglich.
4. Und auch einen belag mit VOC free aufzukleben dauert locker ne Halbe Stunde un manchmal klappt es nicht sofort wenn man kleber flasch dosiert oder Trockenzeiten verpatzt. Dann hält er nicht. Und das alles will man ungeübten Hobbyspieler dann zumuten???
5. Was machste wenn da einer nen 20 Jahre alten Belag drauf hat. den bekommt der im leben nicht heile Runter ohne Aceton usw. und dann neu verkleben und in nen Enezgerät legen?

Und damit han man nur Kontrolliert ob die Klebefolie ok war oder die verklebung oder die durchgängigkeit des Schwammms. Aber man kann ja ganz andere Dinge anzweifeln die man so garnicht entlarven kann. Wie willste rausfinden ob das Holz überall innen durchgängig ist. Diese Carbonwabenstrukturen sind schon diskussionswürdig wenn man den Regeltext ließt.

Also bei aller Liebe ich denke wenn man diese Regel nicht nur für Profis macht sondern auch in den "Hobbyklassen" umsetzen will ist das wie man an oben genannten beispielen sieht einfach nicht zumutbar somit nicht umsetzbar.

Die Idee an sich ist nicht wirklich schlecht aber das ist ne Regel wo man mit Kanonen auf Spatzen schießt (wieviele leute verwenden schon zusammengestückelte Schwämme oder verbotene Folien?? 1 von 10000 vieleicht) die dafür zu viel mehr Problemen führt als sie löst weil die "nebenwirkungen" dann immens sind