Warum kann man mit hartem Schwamm mehr Spin erzeugen als mit weichem?

[jakemessi]

Zitat von stefan.s

NÖ, gar nicht!


Die Spannung des Obergummis wurde in erster Linie durch extremes Strecken des Belages erreicht. (In der Anfangsphase, später wurde das m.W. nicht mehr gemacht).

aber ein Samba max, nett geklebt, erzeugt mehr Spin als ein Tenergy, wenn man denn damit spielt und es kann. Von selbst macht der natürlich nüx!

Das mit der Oberflächenspannung liegt ja wohl auf der Hand ! Der schwamm wurde nicht aufgebläht , dann hätte er die zulässige Gesamtdicke überschritten.


es galt lediglich der Straffung des Obergummis sonst hatte man auch mit voc.freien -Kleber den Belag strecken können !

Die Aussage mit dem Samba bestreite ich mal mit Nichtwissen. Es kann natürlich sein, dass das Obergummi des Sambas griffiger ist. Dann wäre dass ein für den spin ebenfalls ein wichtiger Factor und deine These könnte stimmen. Das würde aber nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür geben, dass der weiche schwamm zur spinentwicklung beitragt. Es kann auch sein, dass ein Tackiness C mehr Spin erzeugt als ein Tenergy.

Jetzt zufrieden ?

[Setz-It]

Ein weicher Schwamm kann den Kleber besser aufnehmen, dadurch entsteht mehr Dampfdruck an Lösungsmitteln, die den Schwamm "praller" (nicht unbedingt dicker) und damit dynamischer machen, auch wenn sich die physikalische Härte nicht so dramatisch ändern wird wie bei weichgeklebten harten Schwämmen. Der Schwamm bleibt weich, steht aber unter Spannung. Die Spannung wird teilweise ans OG weitergegeben, was den OG-Verschleiß bei FK erklärt. Außerdem mussten die Beläge dann auch etwas gestreckt werden, Folge war dann mehr Spannung des ganzen Belages (incl. OG).

[philwolters]

Zitat von stefan.s

Wie dem auch sei, ich kann hier nicht in physikalische Fachdiskussionen eingreifen, aber ein Samba max, nett geklebt, erzeugt mehr Spin als ein Tenergy, wenn man denn damit spielt und es kann. Von selbst macht der natürlich nüx!

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Ein Samba ist so weich, dass er relativ einfach auszureizen ist und bei 'Rohren' nur wenig Spin erzeugt. Ich hab selbst jahrelang damit gespielt und bin gegen unzählige Sambaspieler angetreten. Das ist heute immernoch so, wenn ich beim Gegner Desto F3 oder Nimbus Sound sehe, weiß ich schon, dass die schnellen Topspins relativ effetarm sind.

Die Theorie des schwimmenden Belags beim FK ist auch schon lange überholt.

[tomji]

Zitat von stefan.s

Es ist zum Mäusemelken.

Pseudoakademisches Rumgeeiere, seid mir nicht böse. Aber wenn mir jetzt noch einer erklärt, warum überhaupt ein Schwamm nötig ist und nicht 'n nacktes, griffiges Obergummi auf' m harten Holz den meisten 'Spin produziert', geb' ich mich geschlagen, versprochen.

Bis dahin bleib' ich bei meiner Meinung, dass TT eine Mixtur aus Tempo und Spin ist und weiß, dass bspw. ein Timo Boll seine geklebten Sriver NIEMALS gegen 'n Tenergy tauschen würde, wenn er nicht müßte. Und der Kerl spielt ja nun mit ganz schön viel 'Spin'...

Der Wechsel vieler Profis auf harte Beläge ist dem Umstand geschuldet, dass es ein Klebeverbot gibt, nicht, weil die sich toller spielen.

Guckt euch doch mal die Bilder von bspw. Wang Liquin oder Ma Lin an, die haben mit Tonnen von Kleber ihre Beläge weich gemacht und die Elastizität und Vorspannung erhöht. Warum nur?

Erst die Antwort geben und dann die Frage stellen. Spielst du da grade Jeopardy mit dir selbst, oder wie soll man deinen Beitrag verstehen?

[jakemessi]

Ich finde auch nicht, dass bisher irgendjemand einen vernüftigen Erklärungssansatz geliefert hat, dass man mit weichen Belägen mehr spin reinbekommt, sondern immer nur versucht wurde zu wiederlegen, dass mit harten Belägen mehr spin erzeugt werden kann. Während die andre Seite immer ihre thesen begründet hat.

Wenn jemand eine solche Erklärung hat soll er die gerne posten. Wäre interessant....

[Eddies Amigos]

Du kannst mit weichen Belägen auch nicht MEHR Spin erzeugen als mit harten und umgekehrt. Bei der Voraussetzung, dass man 2 Beläge hat, deren Schwämme unterschiedlich hart sind, die OGs aber gleich, ist der Spin, den man maximal erzeugen, kann gleich.
Ich habs doch schonmal erklärt, die Rotation (die Geschwindigkeit der Hülle des Balls auf der Kreisbahn) kann MAXIMAL so groß sein, wie die Geschwindigkeit, mit der du den Ball streifst. Ist logisch, wo soll eine zusätzliche Geschwindigkeit herkommen?
Der Ball wird so lange beschleunigt, wie der Ball am OG haftet, auch logisch.
Trifft der Ball senkrecht auf den Belag, kommt er ohne Spin wieder heraus und bewegt sich in Schlagrichtung. Triffst du ihn so, dass du ihn wirklich nur streifst, erhält er Rotation. Der Balltreffpunkt ist allerdings nicht zu 100% tangential, das ist einfach unmöglich in der Praxis. Deswegen wird sich der Ball auch IMMER zu einem gewissen Grad in den Schwamm graben. Bei gleicher Geschwindigkeit wird der weiche Belag stärker eingedrückt, als ein harter, wobei die Energie, die für die Verformung aufgewandt wurde gleich ist. Irgendwann verformt sich der weichere Belag aber so stark, dass der Ball ihn so stark verormt, dass der Ball aufs Holz durchschlägt. Dann drückt man den Ball mit dem Holz nach vorne, weshalb man ihn aus dem Belag herausdrückt und somit verhindert, dass der Ball wieder zusätzliche Rotation erhalten kann.

Gehen wir von der Theorie aus, müssten wir also mit nem 1mm Belag auch gleich viel Spin erzeugen können. Problem: Wir treffen nicht genau genug, so dass der Ball sich wieder in den Belag frisst, noch früher herausgedrückt wird, weil der Schwamm nicht als Puffer dient und zack fehlt uns wieder Spin.

Wer Lücken oder Fehler in meiner Argumentation findet, möge die bitte herausstellen

[stefan.s]

Zitat von philwolters

Die Theorie des schwimmenden Belags beim FK ist auch schon lange überholt.

Klar, weil es verboten ist, das 'richtige' Kleben, übrigens schon länger...

Macht ihr mal mir eurem Dampfdruck und irgendwelchen Formeln, ich gebe mich geschlagen!

Nur noch eins, @jakemessi, mir zuliebe!

Glaubst Du eigentlich dass vor zwanzig oder auch zehn Jahren irgendjemand die zulässige Gesamtdicke überprüfte?

Dass es den Begriff 'VOC-frei' auch nur gab?


@tomji: nö, stilistisches oder auch kommunikationsförderndes - je nach Blickwinkel - Stilmittel, den Beleseneren unter uns nicht unbekannt.

[Florry]

Zitat von stefan.s

Klar, weil es verboten ist, das 'richtige' Kleben, übrigens schon länger...
...

Er hat geschrieben die THEORIE ist überholt, nicht der von dir beim frischkleben beschriebene vermeindliche Effekt (...den es wirklich nicht gibt/gab )

[stefan80]

@hago 8490

beitrag 33
wenn rotation von reibungkoiff. und strecke auf den die reibung wirkt abhängt
wäre dann eine unelastisches belag (kann auch weich sein) bei dem das OG das einen hohen reibungskoff hat nicht besser..

denn
durch das weiche unelastischen belag wird die tangentaile strecke (bzw die reibungsfläche.. eine 100% tangentalen treffpunkt gibt es ja nicht)
verlängert
da der ball nicht so schnell durch den fehlenden katapult nicht sofort wieder herrausgeschleudert wird..

schätze mal die kraft die nötig ist um den ball wieder herraus zu katapultieren lassen ist bei weichen elastischen belägen am geringesten..(kurze ballkontaktzeit)
das findet eigentlich immer statt da jede bewegung reicht die schwache feder zu spannen

(achtung die feder wird nur bei nicht 100 prozen tagentialen treffpunft gespannt was ja immer der fall ist)

wird bei härteren belägen die selbe kraft zum spannen aufwendet und so wird der ball nicht so stark herrausgeschleudert da die feder weniger gespannt wurde ( langere ballkontakzeit .. mehr spin?)

deshalb haben weiche beläge bei gerinen bewegungen schon katapult härter beläge erst bei schnelleren.. dafür dann aber mehr

generell gilt bei belägen
je härter ein ball getroffen wird um so weniger spin hat er..prozentuall
absolut hat er vielleicht mehr

der ball taucht bei einem harten ball tiefer ein
dabei erhöht sich zwar die reibungsfläche ( hoch 2)
aber das steht in keinem verhältnis zur kraft die nötig ist den schwamm zu verformen ist wesentlich höher (hoch 3)


was ich aber nicht verstehe warum hat ein tenrgy 25 (härter)weniger spin als ein terenrgy 05

[wsw]

Hallo, zusammen,
also ich find das Thema eigentlich auch sehr interessant - und um's gleich vorwegzunehmen,
kann die Grundthese aus eigener Erfahrung bestätigen.
Ganz besonders auffällig find ich's bei klass. chinesischen Belägen - dank der zum Teil vielfältigen
Ausführungen was die Schwämme angeht kann man das hier sehr gut vergleichen.

Wenn man das ganze mal "mechanisch" betrachtet, ist der Vorgang zumindest so komplex, dass ich mir nicht
vorstellen kann (zumindest bin ich Lichtjahre davon entfernt :-) ) sowas in einer einfachen, griffigen Formel zu verpacken. Meiner Meinung nach gibts auch viel zu viele im TT zwar geläufige, aber zum grossen Teil missverständliche bis falsche Pseudo-Fachausdrücke. Die werden dann, um das ganze noch zu verfeinern, natürlich auch von jedem einzelnen anders angewendet oder verstanden...... "Katapult" ist z.B einer.

Ich hab da natürlich auch so meine eigene Theorie - vielleicht kann der ja der ein oder andere was abgewinnen:
Ich setzte zur Vereinfachung einfach mal Voraus die "Griffigkeit" (Reibungskoeffizient) des Obergummis ist irrelevant/bzw. gleich.
Also, betrachtet man das geometrisch gibts eine Vorwärtsbewegung des Balles und die Rotationskomponente - um einen gegebenen "leeren" (rotationsfreien) Ball mit Rotation zurückzuspielen muss man
- dem Ball die gewünschte Vorwärtsbewegung
- gleichzeitig die gewünschte Rotation verpassen.....
Die Hauptbewegungsrichtung des Schlägers zum übertragen der Rotation ist tangential zur Ball-Oberfläche - vereinfacht gesagt je schneller der Schläger relativ zum Ball gesehen bewegt wird, desto mehr Rotation. Bezogen auf den Schläger/Belag wäre das dann eine Lateralbewegung (oder eine Scherbelastung des Belages.....) oder wieder anders ausgedrückt - bezogen auf die Belagsoberfläche eine seitliche Belastung in der "Horizontalen" der Belagsoberfläche. Hoffe das macht irgendwie Sinn.....??

Meiner Meinung nach ist das hier (Rotationsübertragung) die entscheidende Komponente.
Was passiert jetzt mit dem Belag (Kombination Obergummi/Schwamm):
Der Ball trifft mit gegebener Geschwindigkeit auf das Obergummi, zusätzlich wird der Schläger in der Schlagebene vorwärts bewegt - beim Auftreffen wird das gesamte elastische System seitlich verformt (Achtung, ich lasse hier bewusst das oft zitierte Eindringen in vertikaler Richtung weg!!!). Angefangen mit der durchgehenden, relativ dünnen Schicht - dann in zunehmend Mass eine seitliche Verbiegung und später Streckung der Noppenhälse - dann des weiteren der Schwamm. Löst sich der Ball wieder vom Belag und stimmt das "Timing" - wird das Rückstellmoment dieses elastischen Gesamtsystems dem Ball eben genau in tangentialer Richtung einen zusätzlichen Impuls erteilen ("zusätzlich" hier gemeint als zusätzlich zur Schlagbewegung).

Warum sollte hier ein harter Schwamm potentiell besser sein als ein weicher???
Meine Vermutungen:
-die Frequenz dieses elastischen Systems muss hoch genug liegen um überhaupt in der Lage zu sein mit
ihrem Impuls schnell genug zu sein - schnell genug, damit der Impuls möglichst vor Beendigung des Kontakts erfolgt eund schneller heisst natürlich auch direkt höhere Rotation/Drehzahl.
-je dicker der Schwamm (oder besser gesagt der gesamte Belag....) desto grösser die potentielle Federkraft des Systems - aber dicker bedeutet bei gleichem Schwamm niederigere Frequenz - daraus folgt dann wieder möglichst dick und möglichst hart.

Jetzt könnte man natürlich sagen, "alles an den Haaren herbeigezogen" und "Quatsch" und warum dann nicht gleich den Schwamm weglassen...oder wie auch immer. Ich denke die Tendenz wie oben geschildert stimmt einigermassen, aber der letztendliche Schlüssel ist hier Ausgewogenheit.
Ich denke eine in dieser Hinsicht gute Kombination von Obergummi mit Schwamm kann hier wichtiger sein als
die absoluten Werte z.B. vom Schwamm alleine.

Nun zur allgemein verbreiteten Meinung das weiche Beläge üblicherweise besser geeignet Sinn um ein spinorientiertes Spiel zu führen - und dem scheinbaren Widerspruch.
Ich glaube hier ist der Schlüsselpunkt der Spieler und die technischen Fähigkeiten - meiner Meinung nach ist die
weichen Belägen nachgesagte bessere Eignung einfach der Fehler verzeihenden Eigenschaften geschuldet - d.h. ein weicher Belag hat eine annehmbare Spinentwicklung auch bei relativ ungenauem Balltreffpunkt. Da der Balltreffpunkt wohl einer der entscheidentsten Punkte überhaupt in diesem Zusammenhang ist - erklärt sich auch die landläufige angenommene Eignung von tendenziell weichen Belägen hierfür.
Je ungenauer und langsamer (kürzere Schlagbewegung...) desto besser geeignet müsste hier ein weicher Belag sein - je genauer der Balltreffpunkt - schneller der Armzug - desto mehr eignet sich ein harter Belag und kann dementsprechend auch mehr Spin entwickeln.

Zum hier öfter angesprochenen Frischkleben.....hab ich selber keine (noch weniger ;-) ) Ahnung davon - aber ich glaube, hier wurde der grösste Effekt durch die zusätzliche Vorspannung erreicht. Falls das elastische System hier durch trotz zusätzlicher Vorspannung ein "weicheres" Spielgefühl vermittelt - würde sich die Beliebtheit selbst erklären: mehr Spinpotential bei fehlerverzeihenderen Grundeigenschaften was den Balltreffpunkt angeht... ;-)
Die viel zitierte "längere Ballkontaktzeit" bei weichen Belägen - meiner Meinung nach eher auch eine gesteigerte Kontrolle durch mehr Toleranz bei ungenauem Ballteffpunkt. Ansonsten wäre ein eindringen des Balles in dieser Richtung eben auch nicht geeignet Rotation zu übertragen - eher Verlustleistung (ganz abgesene davon, das weicher=mehr Walk-Bewegung bedeutet=schwereres Abrollen.....wie ein zu lasch aufgepumpter Fahrradreifen... ;-) =weniger Rottation ).
Alles natürlich nur meine eigenen unmassgeblichen Gedanken - und vorab, ich bin ein miserabler Tischtennisspieler!

Gruss
wsw