falsche aufschläge

[Setz-It]

Pech gehabt, muss man im Extremfall eben deutlich vor dem Körper schlagen.

[Javaguru]

Nix Pech gehabt. Der SraT kann ja eh kaum erkennen - wenn ich mit dem Rücken zu ihm stehe - ob ich den Ball 20 oder 40 cm vorm Körper hochwerfe und schlage oder nicht. Deshalb gilt für den Fall, dass wenn nur ein SraT anwesend ist und kein SR-Assistent, der SraT quasi interpretieren/annehmen soll, ob der Aufschlag korrekt war. Spätestens im nächsten Satz kann er das fundierter beurteilen.

[Setz-It]

Ja, genau, das meine ich doch. Und wenn der SRAT es nicht beurteilen kann, kann man gezwungen sein, auf bestimmte Aufschläge eben ganz verzichten zu müssen. Wenn Du mit dem Rücken zum SR stehst und damit die ganze Aufschlagphase für ihn so verdeckst, dass er es nicht einschätzen kann, ob alles korrekt abläuft, dann kann er Dich auffordern solche Aufschläge zu unterlassen und danach auch abzählen. Dann musst Du zwangsläufig andere machen und das wäre dann eben "Pech gehabt". Ich denke zwar nicht, dass es in der Praxis dazu kommen wird, aber so ist es von den Regeln her und darüber sprechen wir ja hier.

[eddie78]

Ist eigentlich doch gar nciht so schwer zu verstehen, die Regel. Hinsichtlich "verdeckt" zählt ausschließlich das Verdecken füpr den Gegner. Und da schrieb ich nciht "Sichtfeld", sondern "Sichtlinie" des GEgners. Der Gegner muss während der Flugphase unverzüglich den Ball sehen können, daher ist der Arm unverzüglich aus der Sichtlinie Gegner-Ball zu entfernen.

Der SRaT muss beurteilen können, ob dem so ist, d.h. es sollte für den SRaT ein deutliches Bemühen Deinerseits erkennbar sein, dem Gener das Erkennen des AUfschlags zu ermöglichen.

Für die anderen Punkte gilt ebenfalls: Der SRaT muss die Regelgerechtheit der Aufschlägen (u.A. Abwurfhöhe) beurteilen können, und es liegt in Deiner VErantwortung, es zu ermöglichen. Komplettes Verdecken vor dem SRaT wird dem wohl nciht gerecht (er kann weder sehen, ob der Abwurf hoch genug ist, noch, ob er gerade erfolgte, noch, ob der Ball vorher offen auf dem Handteller gelegen hat...), und er kann nach Ermahnung abzählen.

[tt-trommler]

Vielleicht bringt wieder einmal das "handbook for match officials" Klarheit
10.5 Visibility
10.5.1 The primary requirement of the current service law is for the server to ensure that both
the receiver and the umpire or assistant umpire can see the ball throughout the service.

10.6 Warning
10.6.1 An umpire, who suspects, but is not sure, that a player’s service action is illegal may
warn the player without awarding a point. Only one warning may be given during a
match and if any of his, or his doubles partner’s, subsequent services in that match is of
doubtful legality, for the same or for any other reason, a point will be awarded to his
opponent. A yellow card should not be used for a service warning.

Mit anderen Worten : der Aufschlag muss so gestaltet werden dass beide, nämlich Gegner und SRaT, auch ohne zweiten SRaT die Korrektheit zweifelsfrei beurteilen können !!!
Wen es interessiert : ich ermahne in solchen Fällen ohne den Punkt dem Gegner zuzusprechen, also durch ein Let. Im Wiederholungsfall gibt es keine Kompromisse. Spätestens danach werden in 99% der Fälle korrekte Aufschläge ausgeführt oder "abgezählt".

[Javaguru]

Zitat von tt-trommler

Vielleicht bringt wieder einmal das "handbook for match officials" Klarheit
10.5 Visibility
10.5.1 The primary requirement of the current service law is for the server to ensure that both
the receiver and the umpire or assistant umpire can see the ball throughout the service.

Mit anderen Worten : der Aufschlag muss so gestaltet werden dass beide, nämlich Gegner und SRaT, auch ohne zweiten SRaT die Korrektheit zweifelsfrei beurteilen können !!!

Es gibt keinen zweiten SraT, sondern nur einen. Die zweite Person ist der SR-Assistent. Und die o.a. Regel geht vom Idealfall aus, nämlich dass diese Person ebenfalls zugegen ist.
Wie gesagt, wenn ohne SR-Assistent gespielt wird, müssten fast alle Spieler nur noch RH-Aufschläge spielen (in den Sätzen, in denen der SraT in deren RH-Seite sitzt). Das ist natürlich Unsinn. Deshalb soll der SraT anhand der für ihn erkennbaren Aufschlagbewegung beurteilen, ob der Aufschlag (aller Wahrscheinlichkeit nach) korrekt ausgeführt wurde oder nicht. Anders geht es doch auch gar nicht.

[Setz-It]

Wenn man jetzt mal beim handbook bleiben möchte, wie kommst Du von "can see the ball throughout the service" auf "Deshalb soll der SraT anhand der für ihn erkennbaren Aufschlagbewegung beurteilen, ob der Aufschlag (aller Wahrscheinlichkeit nach) korrekt ausgeführt wurde oder nicht."?

Durch die Position des Schiedsrichters wird indirekt festgelegt, wie stark Du ihm den Rücken zudrehen kannst und wie weit vorne/vom Körper weg der Ball geschlagen werden muss.

Dein Argument mit "Anders geht es doch auch gar nicht." stimmt/zieht nicht, eine Regel soll außerdem nicht die gängige Spielpraxis "beschreiben" und legitimieren, sondern reglementieren. Natürlich geht es - man verzichtet auf das starke Zurseitedrehen des Rückens und/oder schlägt den Ball deutlich vor dem Körper/weiter vom Körper entfernt, damit ist die Sichtbarkeit für den SRaT schonmal wesentlich verbessert. Die Aufschläge von Kenta Matsudaira halten den Regeln zum Beispiel ohne Probleme stand.

Ich gebe Dir völlig recht, dass bei strikter Umsetzung der Regeln einige (auch bei den Profis) häufig gespielte Aufschlagtypen weniger gefährlich würden oder sogar nicht legal machbar sind. So ist das nunmal, unabhängig davon, ob die Regeln toll sind oder nicht.

[NicoZ]

Das Handbuch ist aber keine Regel...bitte nicht so anfangen :O Also bleibt man doch wohl besser bei den Regeln und nicht bei 'irgend so einem komischen Handbuch' ,)

Die REGEL sagt:
1. für den RÜCKSCHLÄGER nicht verdecken (A 6.4) - vom SR steht da nichts. Absolut garnichts.
2. Der SR oder SR-A muss ERKENNEN können ob der Aufschlag regelgerecht ist (A 6.6) [internatinal: SR oder SR-A can "[see] that he complies" mit den Regeln - das "sehen" ist hier nicht wirklich als 'sehen' zu übersetzen. Kann man machen; entstellt aber den Sinn - im Englischen sprechen ja auch Schilder ("the sign says"); die gewählte Übersetzung "erkennen" finde ich persönlich absolut angemessen und sinnig.]
=> der SR muss den Ball eben NICHT sehen können; das muss nur der gegnerische Spieler. Es langt hier, wenn sich der SR sicher ist, dass der Gegner den Ball eben sehen kann. In dem Sinne: Ja, ich halte das Handbuch hier für falsch da es selbst keine Regel ist und dem Wortlaut der Regel nicht folgt (Die geben weder national noch international ein "Der SR(A) muss den Ball immer sehen können" her. Natürlich mag ein SR entscheiden, dass er den Aufschlag nur dann zweifelsfrei als regelgerecht beurteilen kann, wenn auch er ihn die ganze Zeit sieht. Das kommentiere ich aber mal nicht weiter, widerspricht meiner Erfahrung.)
Abschließend: Sehen!=Erkennen...(kam sogar bei meiner VSR-Prüfung "damals" dran) - und sogar see(1)!=see(2) :O

[Cheftrainer]

Zitat von Javaguru

...
Wie gesagt, wenn ohne SR-Assistent gespielt wird, müssten fast alle Spieler nur noch RH-Aufschläge spielen (in den Sätzen, in denen der SraT in deren RH-Seite sitzt). Das ist natürlich Unsinn...

Das ist kein Unsinn.

Der Srat kann darauf bestehen, dass die Aufschläge so gespielt werden, dass er sie sehen kann.

Uns ist dass konkret beim Endspiel um die Deutsche Mannschafts Meisterschaften im Jahr 2000 (Jugend in Hochheim, Dorheim gegen Eislingen) passiert.

Hier hat uns der Srat vor dem ersten Ballwechsel informiert, dass er den Ballwurf beurteilen will und deshalb je nach Position darauf bestehen muss, dass man den Ball entweder höher wirft oder mit RH aufschlägt. Wir dachten auch erst, dass er scherzt, allerdings sagte er, dass er daran gebunden sei, weil der OSR dies in der Schiribesprechung extra verlangt hat.

Wir konnten den Srat aber zusammen mit unserem Gegner überreden, dass er auf die Beurteilung verzichtet insofern der jeweilige Gegner die Aufschläge las korrekt empfindet. Da wir uns mit Eislingen einig waren wurde unserem Wunsch entsprochen und wir durften den Ball auch 16 cm hochwerfen.

Insofern ist Deine Interpretation wirklich Realität. Aber ein Srat muss nicht darauf bestehen. Es liegt in seinem Ermessen!

[tt-trommler]

Zitat von NicoZ

Das Handbuch ist aber keine Regel...bitte nicht so anfangen :O Also bleibt man doch wohl besser bei den Regeln und nicht bei 'irgend so einem komischen Handbuch' ,)

Die REGEL sagt:
1. für den RÜCKSCHLÄGER nicht verdecken (A 6.4) - vom SR steht da nichts. Absolut garnichts.
Dummerweise entscheidet der SR - und wenn der Zweifel hat dann hat der Aufschläger "Pech".
2. Der SR oder SR-A muss ERKENNEN können ob der Aufschlag regelgerecht ist (A 6.6) [internatinal: SR oder SR-A can "[see] that he complies" mit den Regeln - das "sehen" ist hier nicht wirklich als 'sehen' zu übersetzen. Kann man machen; entstellt aber den Sinn - im Englischen sprechen ja auch Schilder ("the sign says"); die gewählte Übersetzung "erkennen" finde ich persönlich absolut angemessen und sinnig.]
=> der SR muss den Ball eben NICHT sehen können; das muss nur der gegnerische Spieler. Es langt hier, wenn sich der SR sicher ist, dass der Gegner den Ball eben sehen kann. In dem Sinne: Ja, ich halte das Handbuch hier für falsch da es selbst keine Regel ist und dem Wortlaut der Regel nicht folgt (Die geben weder national noch international ein "Der SR(A) muss den Ball immer sehen können" her. Natürlich mag ein SR entscheiden, dass er den Aufschlag nur dann zweifelsfrei als regelgerecht beurteilen kann, wenn auch er ihn die ganze Zeit sieht. Das kommentiere ich aber mal nicht weiter, widerspricht meiner Erfahrung.)
Abschließend: Sehen!=Erkennen...(kam sogar bei meiner VSR-Prüfung "damals" dran) - und sogar see(1)!=see(2) :O

Dieses "komische Handbuch" ist die offizielle Handlungsanweisung für Schiedsrichter des ITTF.
Ist wie im richtigen Leben : es gibt Gesetze und Ausführungsbestimmungen dazu ........ und da steht ganz klar der Rückschläger und der SR oder der SR-Assistent ...... und wenn kein Assistent da ist bleibt nichts anderes übrig als dem Entscheider gerecht zu werden.