Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Petar]

Zitat von mithardemb

Du hast vor allem den Begriff VERTEIDIGUNG offenbar nicht verstanden. Wenn du ein andere Land überfällst und ausbombst, ohne dass dieses Land dich vorher angegriffen hat, dann ist das keine Verteidigung.

Ist ähnlich im Leben. Ein Irrer kommt, schlägt auf dich ein und versucht dich totzuschlagen. In diesem Fall darfst du dich verteidigen. Das beinhaltet nicht nur, dass du versuchst dich gegen seine Schläge zu decken, du darfst auch ihn attackieren.

Ich habe dich verstanden. Ich habe nur Angst, dass du doch damit nicht das russische Narrativ stützt.
Die Russen behaupten (natürlich fälschlicherweise), dass sie sich verteidigen (vor dem Westen, NATO, wem auch immer) und deswegen Ukraine bombardieren und auf dem ukrainischem Territorium kämpfen.

Und jetzt behauptest du, dass sich Ukraine verteidigt und deswegen Russland bombardieren und auf dem russischem Territorium kämpfen soll.
Technisch/taktisch gesehen, kann ich es nachvollziehen.

Mene Angst besteht daran, dass man so einen klaren Angriffskrieg von Russen - später als Verteidigungskrieg auf dem russischen Territorium leichter deklarieren könnte. So dürfte Kreml russischen Bürger und Verbündeten einfacher und überzeugender vermitteln können, dass man sich "verteidigen" musste, weil das eigene Land tatsächlich angegriffen wurde.
Ich spreche hier nur meine Bedenken aus...

[Petar]

Zitat von mithardemb

Du hast vor allem den Begriff VERTEIDIGUNG offenbar nicht verstanden. Wenn du ein andere Land überfällst und ausbombst, ohne dass dieses Land dich vorher angegriffen hat, dann ist das keine Verteidigung.

Du hast wahrscheinlich inzwischen verstanden, dass dein Satz (s.o.) sehr problematisch ist. Auch wenn ich die Aussage von dir vollkommen verstehe.
So gesehen dürfte sich NATO nicht mehr als "Verteidigungsbündnis" bezeichnen können. Oder?

[mithardemb]

Ich gebe dir Recht. Aus Putins Mund spricht selten die Wahrheit. Die erste Zeit wurde in Russland ja auch verboten, dass man das ganze Krieg nennt. Eigentlich wollte man die Ukrainer ja nur in einem freundlichen Akt von statistischen Nazis befreien.

Aber wir hatten ja auch mal einen Diktator der "ab heute zurückgeschossen" hat, ohne dass man in Wahrheit angegriffen wurde.

Vielleicht schafft es Russland irgendwann in der Zukunft mal wieder zurück in die Demokratie. Davon würden nicht nur die Ukrainer profitieren.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Du hast wahrscheinlich inzwischen verstanden, dass dein Satz (s.o.) sehr problematisch ist. Auch wenn ich die Aussage von dir vollkommen verstehe.
So würde sich NATO als "Verteidigungsbündnis" kaum mehr bezeichnen dürfen. Oder?

Doch die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht, dass sich die Amerikaner im Irak zurecht auf einen Verteidigungsfall berufen hätten können. Auch der Afghanistan Krieg ist schwer als Verteidigung zu sehen, denn da wurde man ja nicht von diesem Land angegriffen. Da wurde es nach meiner Sicht falsch verwendet. Es gab da ja auch genügend Diskussionen darüber. nichts destotrotz bleibt die NATO ein Verteidigungsbündnis und meine Aussage ist ganz und gar nicht problematisch.

[jimih1981]

Natürlich darf die Ukraine auch Russland angreifen wenn Russland die Ukraine angreift. Alles wäre ja widersinnig.

[mithardemb]

Zitat von jimih1981

Natürlich darf die Ukraine auch Russland angreifen wenn Russland die Ukraine angreift. Alles wäre ja widersinnig.

Exakt. Und dieser Angriff der Ukraine nennt sich dann Verteidigung, während sich Russland seinen Angriff dadurch weiterhin nicht durch das Völkerrecht legitimieren kann.

Aber von Diktator zu Diktator (also Putin zu Kim), verdreht man das ganz gerne mal ins Gegenteil. Schön wäre es, wenn Kim an der Spitze seiner Soldaten stehen würde. Dann wäre das Thema bald erledigt.

[HansWurst123]

Zitat von mithardemb

Doch die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht, dass sich die Amerikaner im Irak zurecht auf einen Verteidigungsfall berufen hätten können. Auch der Afghanistan Krieg ist schwer als Verteidigung zu sehen, denn da wurde man ja nicht von diesem Land angegriffen. Da wurde es nach meiner Sicht falsch verwendet. Es gab da ja auch genügend Diskussionen darüber. nichts destotrotz bleibt die NATO ein Verteidigungsbündnis und meine Aussage ist ganz und gar nicht problematisch.

Das ist doch pure Semantik, da bei uns der Kriegsminister natürlich auch mittlerweile Verteidigungsminister heißt, obwohl Deutschland bisher an mehr illegalen Angriffskriegen ohne UN Beschluss als an Landesverteidigungen des eigenen Territoriums beteiligt war.

[Petar]

Zitat von mithardemb

Wenn du ein anderes Land überfällst und ausbombst, ohne dass dieses Land dich vorher angegriffen hat, dann ist das keine Verteidigung.

Zitat von mithardemb

Doch die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht, dass sich die Amerikaner im Irak zurecht auf einen Verteidigungsfall berufen hätten können. Auch der Afghanistan Krieg ist schwer als Verteidigung zu sehen, denn da wurde man ja nicht von diesem Land angegriffen. Da wurde es nach meiner Sicht falsch verwendet. Es gab da ja auch genügend Diskussionen darüber. nichts destotrotz bleibt die NATO ein Verteidigungsbündnis und meine Aussage ist ganz und gar nicht problematisch.

Ok. Ich habe nur Schwierigkeiten und Bedenken gehabt die zwei Aussagen zu verbinden:
1) Wenn du ein anderes Land überfällst und ausbombst, ohne dass dieses Land dich vorher angegriffen hat, dann ist das keine Verteidigung.

2) Ein "Verteidigungsbündnis" überfällt und bombt sämtliche Länder in der Welt aus, ohne dass diese Länder das Bündnis angegriffen haben.

Wenn es keine Verteidigung sonder Angriffskriege gewesen sind - warum nennt sich es dann als ein "Verteidigungsbündnis"?
Das konnte ich nur schlecht nachvollziehen.

[mithardemb]

Zitat von Petar

2) Ein "Verteidigungsbündnis" überfällt und bombt sämtliche Länder in der Welt aus, ohne dass diese Länder das Bündnis angegriffen haben.

Die NATO hat also deiner Meinung nach alle Staaten dieser Welt angegriffen?

[Petar]

Zitat von mithardemb

Exakt. Und dieser Angriff der Ukraine nennt sich dann Verteidigung...

Da bin ich ganz bei dir. Ein Land wurde angegriffen und darf den Angreifer auch innerhalb seinen Grenzen angreifen (um sich besser selbst verteidigen können)

Zitat von mithardemb

...während sich Russland seinen Angriff dadurch weiterhin nicht durch das Völkerrecht legitimieren kann.

Ist Völkerrecht (UN-Mandat) an der Stelle nicht völlig überbewertet?
Schau mal die letzten Angriffskriege in der Welt (die immer als "Verteidigungskriege" von den Angreifer deklariert wurden), unabhängig was man "verteidigt" hat und welches Land man zerbombt hat...

So hat Putin auch Russland in der Ukraine angeblich verteidigen müssen (also ohne UN-Mandat) wie es auch seine größten Rivalen regelmäßig tun.