Bilanz-Punktesystem

[Kai33]

In der nächsten Woche tagt der Sportausschuss, am 13. April (vier Wochen vor dem Verbandstag).

Am besten Thommy Göhring kontaktieren.

Vorschläge war u. a.

Pokalwettbewerb: redaktionell verändert Pokalaufstellungen frei wählbar.

Wegen der Überflutung der SPV, wird die LPZ Mannschaftsübergreifend auf 15 erhöht werden.

[Setz-It]

Eine SPV-Überflutung gibt es nur wenn Mannschaften aktiv von der LPZ-Vorgabe abweichen. Stellen alle auf, wie durch die LPZ gefordert gibt es auch keine SPV, damit sollte eine zahlreiche Vergabe von SPV keine Grundlage für eine Regeländerung sein.
Sinnvoller wäre es doch aufgrund logischer Kriterien oder belegbarer, berechneter Unzulänglichkeiten der LPZ eine Änderung vorzuschlagen und nicht aufgrund eines aktiven Abweichens von der Regel. Oder kann man mit unvollständigem Antreten bei 6er Spielen neuerdings auch die Änderung in ein 4er-System erzwingen? Oder mit falschen Aufschlägen eine Änderung der Aufschlagregeln?

[macbean]

Wozu sind denn die SPV da, wenn man die Summe erhöht?
Kommt doch eher den Teams/Vereinen zu Gute die eben nicht versucht haben nach Spielstärke aufzustellen.

[blackspin]

wisst ihr, wo ist denn jetzt das Problem? Zuerst wollt ihr schärfere Grenzen und Regeln wegen der Wettbewerbsverzerrung (Strohpuppen) und jetzt gibt es scharfe Grenzen und dann ist es auch wieder nicht recht... Die Regeln sind doch für alle gleich und wenn es mal unglücklich läuft, dann egalisiert es sich doch zur nächsten Halbserie wieder. Also hey, bleibt doch mal ganz entspannt

Und was das auseinanderreißen von Teams anbelangt: ja ist nicht so schön, aber bei uns im Verein Beispielsweise ist es egal in welchem Team ich spiele, da in jeder Mannschaft überwiegend echt coole und nette Leute sind, mit denen es Spaß macht zusammen zu spielen. Ich denke auch, dass es so in vielen Vereinen ist.

[macbean]

Wieso, einerseits soll die SPV-Grenze auf 15 erhöht werden, andererseits sollen Spieler bereits innerhalb eines Teams ab 10 Differenz tauschen müssen.
Es hat sich aber gezeigt, das 10 relativ wenig sind, besonders wenn ein Tausch über 2 Paarkreuze geschehen soll (also vom unteren ins vordere PK).
Im Prinzip hat sich im Vergleich zur alten Bilanzzählweise nicht wirklich etwas geändert, lediglich SPV werden schneller bzw. überhaupt vergeben.
Auch wird schneller innerhalb eines Teams getauscht, die Differenzen sind nicht mehr so groß wie vorher.
Zusätzlich ist es mit der neuen Regel möglich, das Spieler die schwächer gespielt haben, vor den Besseren aufgestellt werden können.

[Krischan]

Zitat von Setz-It

Was ist denn nun eigentlich zur (Re-)Evaluation bei der Einführung der LPZ beschlossen worden? Einführen und das war es? Oder wird jetzt die nötige Qualitätskontrolle/Analyse o.ä. durchgeführt und wer macht das? Soll TT-Live so etwas liefern, gibt es einen Verantwortlichen beim Verband oder ist da gar nichts vereinbart (was ich fast befürchte), weil in den anderen Verbänden alles gut läuft?

Das bringt uns zu dem Punkt, der sich hier immer mehr herausbildet. Sollte die Einführung der LPZ die Ligen umbilden, indem sich die Vereine an die neuen Gegebenheiten anpassen und evtl. nach einigen Jahren tatsächlich jeder Verein im unteren Paarkreuz der BZL einen stärkeren Spieler (+/-11) aufstellt, als im oberen Paarkreuz seiner BZK-Mannschaft, oder sollten die LPZ eingeführt werden, um sie nach einigen Anpassungen des Systems als (was auch immer aussagende) Maßzahlen des bestehenden Spielsystems zu haben?
Ich vermute (bitte korrigiere mich Ulf), dass das erstere der Fall war.
Was passiert, wenn wir ELO haben? Wahrscheinlich haben wir dann eine realistischere Aussage über die Spielstärke der einzelnen Akteure, aber was haben wir davon? Nach den neuen Zahlen sollen dann wieder Mannschaften aufgestellt werden und auch da werden wieder Grenzwerte definiert werden, die wieder einigen Vereinen/Personen als ein wenig falsch erscheinen werden, weil ja die Ligen so sind, dass das unter PK der BZL im Gegensatz zum oberen PK der BZK...
Aus dem Konflikt kommen wir nicht so schnell raus. Ich denke, dass das System nach einem Jahr noch nicht völlig aufgeweicht werden sollte, so dass die Zahlen irgendwann nur noch ohne jede Aussage mitgeschleppt werden.
Wenn es gewollt ist, dass die Ligen sich von der Stärke her in der Zukunft klarer unterscheiden, dann ist das auch eine Philosophiefrage. Wollen wir einen Sport wie im Fußball, wo es auch nochmal vorkommen kann, dass ein guter Bezirksklässler einen Landesligisten im Pokal ärgern kann, oder wollen wir so etwas wie beim Volleyball, wo von Liga zu Liga oftmals ein Quantensprung gemacht werden muss?

[PeterPlan]

Bei der ganzen Diskussion ELO/LPZ sollte eines nicht ausser Acht gelassen werden:
ELO (gerade Deutschlandweit nach dem gleichen System berechnet) ermöglicht überdies noch eine halbwegs sinnvolle Einordnung in Turnierklassen. Wenn ich im Moment einen Heimaturlaub im schönen Bayernland mache, lassen die mich nämlich gar nicht bei Turnieren unterhalb der A-Klasse mitspielen, weil sie der (richtigen) Ansicht sind, dass es über die Spielstärke nicht so viel aussagt, in welcher Liga man aufgestellt ist (siehe Lietzau...).
Also: ELO ermöglicht eine sinnvolle Sortierung sowohl für den Mannschaftssport als auch für den Einzelsport. Die Berechnung per Computer ist nachvollziehbar und sehr schnell. Ich bin mir sicher, dass jeder das nach einer kurzen Eingewöhnungsphase bestätigen wird. Deshalb: ELO für Tischtennis-Deutschland, ELO für Tischtennis-Berlin!

[macbean]

Nich nur für Turniere sondern auch paarkreuz- und mannschaftsübergreifende Berechnung der Spielstärke.
Und je genauer eine Berechnung wird, desto leichter lassen sich auch Richtlinien festlegen, derzeit ist es nur ein mehr oder minder planloses Gerate.
Nimmt man unseren Verein mal als Beispiel sieht man, das wir sogar einigermaßen nach Spielstärke aufgestellt haben, jedenfalls in den ersten 3 Mannschaften und das obwohl die 3 Teams jeweils eine Liga trennen, sprich unteres PK der oberen Liga gegen oberes PK der unteren Liga bestanden hat.

[tbluemel]

... und man sammelt ebenso Punkte bei Ersatzspielen oder wenn man auf ´nem Turnier mal ´nen "Riesen" legt. Cool finde ich daran, das System korrigiert automatisch und nachträglich Punktezahlen, wenn die "Riesen" entgegen der bisherigen Statistik ´ne Weile grottig aufschlagen. Diese Dynamik über Jahre hinweg lässt imho wenig Raum für Verzerrungen. Man stelle sich ´nen Zwerg vor der über die Jahre alles (auch überregional) wegnietet und dementsprechend hoch gewertet ist. Unmittelbare Siege gegen ihn zählen reichlich. Sollte er "beschließen" urplötzlich nur noch mit Pilsette rechts und Schläger links zu spielen, sammelst Du vorläufig Punkte für Siege, welche aus Bilanzgründen im Nachhinein abgewertet werden.
Momentan spielt es doch keine Geige, ob Du den Ersatzmann abseits der ihm bekannten Steinplatte putzt oder Du Klassen höher als Ersatz Spiele einfährst

[lpz-ist-quatsch]

Zitat von Krischan

Das bringt uns zu dem Punkt, der sich hier immer mehr herausbildet. Sollte die Einführung der LPZ die Ligen umbilden, indem sich die Vereine an die neuen Gegebenheiten anpassen und evtl. nach einigen Jahren tatsächlich jeder Verein im unteren Paarkreuz der BZL einen stärkeren Spieler (+/-11) aufstellt, als im oberen Paarkreuz seiner BZK-Mannschaft, oder sollten die LPZ eingeführt werden, um sie nach einigen Anpassungen des Systems als (was auch immer aussagende) Maßzahlen des bestehenden Spielsystems zu haben?
Ich vermute (bitte korrigiere mich Ulf), dass das erstere der Fall war.
Was passiert, wenn wir ELO haben? Wahrscheinlich haben wir dann eine realistischere Aussage über die Spielstärke der einzelnen Akteure, aber was haben wir davon? Nach den neuen Zahlen sollen dann wieder Mannschaften aufgestellt werden und auch da werden wieder Grenzwerte definiert werden, die wieder einigen Vereinen/Personen als ein wenig falsch erscheinen werden, weil ja die Ligen so sind, dass das unter PK der BZL im Gegensatz zum oberen PK der BZK...
Aus dem Konflikt kommen wir nicht so schnell raus. Ich denke, dass das System nach einem Jahr noch nicht völlig aufgeweicht werden sollte, so dass die Zahlen irgendwann nur noch ohne jede Aussage mitgeschleppt werden.
Wenn es gewollt ist, dass die Ligen sich von der Stärke her in der Zukunft klarer unterscheiden, dann ist das auch eine Philosophiefrage. Wollen wir einen Sport wie im Fußball, wo es auch nochmal vorkommen kann, dass ein guter Bezirksklässler einen Landesligisten im Pokal ärgern kann, oder wollen wir so etwas wie beim Volleyball, wo von Liga zu Liga oftmals ein Quantensprung gemacht werden muss?

Um es auf den Punkt zu bringen müssen wir doch nur einfach einmal einige Beispielergebnisse durchrechnen, dann wird sofort klar, dass die Leistungpunktzahl nur scheinbar etwas über die Leistung bzw. Spielstärke aussagt:
1. vergleichen wir konkret Bezirkliga und Bezirksklasse:
Nr. 6 in der Bezirksliga spielt in der Vorrunde eine Bilanz von 7:7, LPZ 360
Nr. 1 in der Bezirksklasse spielt in der gleichen Spielzeit, das gleiche Ergebnis, 7:7 und erreicht LPZ 360.
Das heißt also, dass (gem. LPZ) Spiele in der Bezirksliga hinten genauso gewertet werden, wie die in der Bezirksklasse vorne (schon das ist nach aller Erfahrung nicht richtig - aber das ließe sich notfalls noch reparieren).
Nun spielt die Nr. 6 in der Rückrunde deutlich besser und erzielt (gegen exakt die gleichen Gegner - wegen der Vergleichbarkeit) eine Bilanz von 10:4, LPZ: 368,57.
Nr. 1 in der Bezirksklasse spielt in der gleichen Spielzeit, das gleiche Ergebnis 10:4, aber erzielt damit LPZ: 377,14.
Eine Differenz von fast 10 Punkten, trotz identischen Ergebnis und obwohl beide Paarkreuze gem. LPZ als gleich stark angesehen werden. Warum ist die Nr. 1 aus der unteren Klasse nun deutlich stärker ?
Vergleicht man dann noch die Bilanzen von 4:10 mit 10:4, dann ist (trotz identischem Ergebnis beider Spieler) jeweils bei negativer Bilanz beider Spieler der Bezirkligapieler gem. LPZ um fast 10 Punkte besser, bei positiver Bilanz aber der Bezirksklassespieler.
Mit einer ermittelten Spielstärke oder gar Logik hat das also nichts zu tun. Beide müssten natürlich bei gleichem Ergebnis die gleiche LPZ erhalten.
Die offensichtlich falschen Wertungszahlen führen dazu, dass schon umgestellt werden muss (oder die Nr. 1 gesperrt wird), wenn die Nr. 6 in der Bezirksliga 8:6 spielt (LPZ 362,86) und die Nr. 1 in der Bezirksklasse 10:4 (LPZ 377,14). Eine Differenz von 2 Spielen führt also zu Sperrvermerk oder Umstellung - ist das so gewollt? Jedenfalls ist das nicht sinnvoll !
2. Beispiel, wir vergleichen die Ergebnisse innerhalb einer Bezirksklassemannschaft (gilt natürlich für alle anderen Klassen analog):
Vorrunde: Die Nr. 1 spielt eine Bilanz von 7:7 (LPZ 380), die Nr. 3 spielt 10:4 (LPZ 382,86), die Nr. 4 erzielt 9:5 (LPZ 378,57). Die Spieler sind also (gem. LPZ etwa gleich stark.
Rückrunde Die Nr. 3 spielt eine Bilanz von 7:7 (LPZ 370), die Nr. 5 spielt 10:4 (LPZ 368,56), die Nr. 6 erzielt 9:5 (LPZ 365,71). Warum werden Nr. 5 und 6 beide schlechter bewertet als die Nr. 3, obwohl sie ja das gleiche Ergebnis erzielt haben, wie in der Vorrunde Nr.3 und 4 im Vergleich zur Nr. 1? Spieler 5 müsste also besser bewertet werden als Nr. 3 und zwar mit LPZ 372,86, wird aber um über 4 Punkte schlechter bewertet. Nr. 6 fällt entsprechend noch weiter ab. Auch das ist mit einer ermittelten Spielstärke nicht begründbar.

Wenn sich aber schon bei so einfachen Beispielen zeigt, dass hier bei eigentlich gleichen Spielergebnissen und entsprechend gleicher Spielstärke die berechnete LPZ schon deutlich abweicht, wird klar, dass die LPZ keine Aussage über die Spielstärke zulässt, sondern ein recht willkürlich ermittelter Wert ist, der die Mannschaftaufstellungen unnötig und entgegen der eigentlichen Spielstärke (!) durcheinanderwirbelt.

Noch ein Beipiel: zurück zur Nr. 1 der Bezirkklasse: Bilanz 12:2, Nr. 6 der Bezirksliga 12:2: gem. LPZ wäre völlig klar, dass die Spieler die Plätze tauschen müssen, oder aber die Nr. 1 für die Bezirksliga gesperrt wird. Logisch? sportlich sinnvoll ? Natürlich nicht!

Es hilft nun auch nicht an den Grenzwerten herumzudrehen und diese z.B. von 12 auf 15 zu erhöhen. Es gibt bewährte Systeme Spielstärken zu bewerten und da alle Ergebnisse ja schon alle im Rechner sind, bedeutet die Ermittlung der Werte nur einen Knopfdruck. Aus diesen Zahlen dann zu ermitteln, wie und wann umgestellt werden muss, wäre noch schwierig genug. So haben wir aber 2 Probleme: erstens falsche Wertungszahlen und zweitens den Vergleich dieser unbrauchbaren Zahlen.

Die LPZ ist eine Fehlkonstruktion und sollte unbedingt nicht weiter verfolgt werden.