Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[crycorner]

Zitat von JanMove

Also wenn man sich ein wenig im wissenschaftlichen Betrieb auskennt, dann weiss man, dass Doktorarbeiten vom Chef persönlich teilweise gar nicht oder wenn, dann nur quer gelesen werden. Aber selbst wenn die Arbeit komplett und gewissenhaft gelesen wurde, ist es das letzte was der Prof. prüft, ob die Referenzen korrekt und vollständig angegeben wurden. Vielleicht schaut er noch, dass er selber ausreichend oft zitiert wurde. Das wars dann aber auch. In diesem Punkt kann und muss sich ein Prof. darauf verlassen können, dass wissenschaftlich korrekt gearbeitet wurde. Ich denke, dass dies gängige Praxis ist, und einem Prof. nicht angekreidet werden sollte, obwohl ich zugegebenermassen keine Ahnung habe, ob es im Bereich Jura nicht vielleicht doch ganz anders gehandhabt wird.

Darin sind wir uns ja dann einig.

Zitat von JanMove

Ahm, was ist bei einer Referenzangabe bitte komplex?? Ich verwende irgendwas aus einem fremden Dokument. Dann schreibe ich die Referenz dazu. Fertig aus, so einfach ist das. Man schreibt ja nicht zunächst die komplette Arbeit, und überlegt sich im Nachhinein, wo man wen wie zu zitieren hat. Das ist Blödsinn.

Keine Ahnung. Bist Du Doktor? Ich habe nur eine popelige 80-seitige Prüfungsarbeit in BWL auf Bachelor- Niveau geschrieben und dort sehr wenige Quellen verwendet. Aber auch dort musste ich aufpassen bei der Bearbeitung der Arbeit alle Quellenangaben weiterhin richtig mitzuführen. Bei einer derartig umfangreichen Arbeit wie bei Guttenberg kann die Übersicht vorübergehend schon mal verloren gehen. Und promovierte Kollegen haben fast schon ehrfurchtsvoll davon geredet, wie umfangreich die Verwendung von Quellen im Jura- Studium nötig ist.

Zitat von JanMove

Also im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder er hat die Arbeit selber geschrieben, dann hat er ganz offensichtlich mit Vorsatz gehandelt. Hatte er aber einen oder mehrere "Ghostwriter", dann handelt es sich aus meiner Sicht schlicht und einfach um Betrug. Egal was nun zutrifft, für jeden der seriös arbeitet, um diese zwei Buchstaben zu erhalten, ist so ein Handeln ein Schlag ins Gesicht.

Nein, das ist doch Blödsinn. Ich schließe nicht aus, dass er vorsätzlich gehandelt hat, aber es kann auch Schlamperei gewesen sein. Immerhin hat er ja offensichtlich sehr viele Quellen angegeben. Und insofern finde ich es wichtig, ob die strittigen Textpassagen einen erheblichen Einfluss auf die Gesamtbeurteilung der Qualität dieser Arbeit haben. Sollte dem so sein, bin ich mir sicher, dass die Uni sich dafür entscheidet, den Titel abzuerkennen. Wenn nicht, werden sie vielleicht einfach nur die Benotung revidieren.

[crycorner]

Zitat von stefan.s

Sooo schwer ist das eigentlich auch nicht zu verstehen, finde ich...

Maximal peinlich übrigens ist die Aussage, er hätte sich die Arbeit am Wochenende nochmal angesehen und wäre da auf 'massive handwerkliche Fehler' gestoßen.

Wenn man sich das mal so ganz genau überlegt... Unfassbar...

Warum? Verstehe nicht, warum Du Dich darüber echauffierst. Ist doch logisch, dass es nicht viel Zeit braucht, um Fehler, die einem von Anderen genannt werden, klar nachzuvollziehen. Viel schwieriger ist es, ohne fremde Hilfe den eigenen Text auf formelle Fehler hin gegenzulesen. Ich persönlich habe damit z.B. arge Probleme. Ich kann jeden fremden Text deutlich besser lektorieren, als meine eigenen.
Eigentlich hätten ihm 2-3 Stunden sogar reichen können.

[Nacki]

Ein schöner Satz:
"Nun genießen sie es, in wechselnden Lebensabschnitten neue Rollen auszuprobieren, goutierten die Nonchalancen einer aller Zügel entledigten Egozentrik."

Auf keinen Fall die Quelle vergessen und via copy und paste einfügen:
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...747016,00.html

[JanMove]

Zitat von crycorner

Keine Ahnung. Bist Du Doktor? Ich habe nur eine popelige 80-seitige Prüfungsarbeit in BWL auf Bachelor- Niveau geschrieben und dort sehr wenige Quellen verwendet. Aber auch dort musste ich aufpassen bei der Bearbeitung der Arbeit alle Quellenangaben weiterhin richtig mitzuführen. Bei einer derartig umfangreichen Arbeit wie bei Guttenberg kann die Übersicht vorübergehend schon mal verloren gehen. Und promovierte Kollegen haben fast schon ehrfurchtsvoll davon geredet, wie umfangreich die Verwendung von Quellen im Jura- Studium nötig ist.

Ja.
Es ist ja nicht so, dass die Quellen beim Zitieren im Laufe der Zeit irgendwie durcheinander gekommen sind. Dann wäre die Zuordnung nicht richtig gewesen, was ja vielleicht vorkommen kann. Es fehlen die Quellenangaben an vielen Stellen komplett. Und wenn ich etwas wörtlich zitiere, dann setze ich das entweder in italic oder in Anführungszeichen. Dann wäre wenigstens ohne Quellenangabe zu erkennen gewesen, das es sich um ein Zitat von woher auch immer handelt.
Warum das Zitieren bei Juristen so viel anders und insbesondere schwieriger sein soll als in anderen Wissenschaften erschliesst sich mir immernoch nicht.

Zitat von crycorner

Nein, das ist doch Blödsinn. Ich schließe nicht aus, dass er vorsätzlich gehandelt hat, aber es kann auch Schlamperei gewesen sein. Immerhin hat er ja offensichtlich sehr viele Quellen angegeben. Und insofern finde ich es wichtig, ob die strittigen Textpassagen einen erheblichen Einfluss auf die Gesamtbeurteilung der Qualität dieser Arbeit haben. Sollte dem so sein, bin ich mir sicher, dass die Uni sich dafür entscheidet, den Titel abzuerkennen. Wenn nicht, werden sie vielleicht einfach nur die Benotung revidieren.

Nein, Schlamperei sieht anders aus. Wenn ich fremde Quellen verwende und bewusst ein oder zwei Worte abändere, damit es sich nicht um eine 100%-ige Eins-zu-Eins Kopie handelt, dann handelt man unter bewusstem Vorsatz. Tja, bei einem 500-seitgen Pamphlet nur sehr wenige Quellen anzugeben, wäre natürlich schon von vorneherein sehr verdächtig gewesen. Es geht hier auch nicht um einzelne kurze Passagen, die strittig sind und wo jeder Verständnis dafür gehabt hätte, wenn mal ein Zitat fehlt sondern um grosse Teile der Arbeit. Ob die nicht zitierten Stellen einen Einfluss auf die Qualität der Arbeit haben, spielt an dieser Stelle übrigens überhaupt keine Rolle. Deswegen glaube ich auch nicht, dass eine Revision der Note überhaupt eine gangbare Option ist. Normalerweise kann die Uni nur zu dem Schluss kommen, den Doktortitel abzuerkennen. Andernfalls würde damit ein Präzendenzfall mit extrem grosser Auswirkung geschaffen werden. Was auf alle Fälle nicht geht ist, dass Guttenberg seinen Titel grosszügigerweise zurückgibt, obwohl ihm dieser ja eigentlich doch schon aus seiner Sicht zustünde.

[crycorner]

Okay, hast mich überzeugt, JanMove.

Danke.

[Fozzi]

Zitat von crycorner

... Bei einer derartig umfangreichen Arbeit wie bei Guttenberg kann die Übersicht vorübergehend schon mal verloren gehen. Und promovierte Kollegen haben fast schon ehrfurchtsvoll davon geredet, wie umfangreich die Verwendung von Quellen im Jura- Studium nötig ist.
...

Ich behaupte mal, dass was zG hätte machen sollen, macht ziemlich jeder. Man nimmt eine Passage, die zu der Arbeit paßt, stellt die Sätze ein wenig um, tauscht ein paar Wörter zu ähnliche Vokabeln und voila, schon hat man eine eigene Ausarbeitung. Über solche Textpassagen verliert man auch nicht den Überblick - schon gar nicht wenn es sich um komplette Abschnitte handelt.

Wenn man so viele Textpassagen einfach kopiert und nicht kennzeichnet, gibt es für mich eigentlich nur zwei Erklärungsansätze. zG ist dummdreist oder, und das glaube ich sehr viel eher, der Schreiber, dem im nachhinein keiner was kann, weiß, wie man schnell Geld verdient. Für mich die logischste Variante. Zumal ich die Sprüche des "Vaters" und die Recherchevorwürfe innerhalb des Ministeriums von Anfang an sehr verdächtig fand!

Zusammenfassen: zG hat mMn beschissen und dürfte echte Probleme bekommen. Ist aber immernoch ein weit geringeres Vergehen, als viele Regionalpolitiker, die mit Hilfe der Landesbanken Miliarden Steuergelder verzockt haben, dabei selbst zum Teile hohe Gewinne gemacht haben und dafür nicht belangt werden.

[stefan.s]

Zitat von crycorner

Nein, das ist doch Blödsinn. Ich schließe nicht aus, dass er vorsätzlich gehandelt hat, aber es kann auch Schlamperei gewesen sein. Immerhin hat er ja offensichtlich sehr viele Quellen angegeben. Und insofern finde ich es wichtig, ob die strittigen Textpassagen einen erheblichen Einfluss auf die Gesamtbeurteilung der Qualität dieser Arbeit haben. Sollte dem so sein, bin ich mir sicher, dass die Uni sich dafür entscheidet, den Titel abzuerkennen. Wenn nicht, werden sie vielleicht einfach nur die Benotung revidieren.

Dein Ernst?

Weißte was? Wenn man nicht mitkriegt, dass man selbst permanent falsch zitiert, sollte man eine solche Arbeit vielleicht lieber andere machen lassen. Wobei...wir ja beim Thema wären.

Auf 72 % findet sich Beanstandenswertes...

Einfluss auf die Note?

Sach' mal, crycorner, jetzt scherzt du, oder?

Wenn deine popelige 80 Seiten BWL (da magste recht haben ) nun irgendwer anders geschrieben hätte, sozusagen eine unveröffentlichte Perle eines Wirtschaftsgenies, dann wäre die Arbeit unter Umständen 'an sich' doch exzellent, oder?

Und welche Note hättest du dafür verdient?

Warum? Verstehe nicht, warum Du Dich darüber echauffierst. Ist doch logisch, dass es nicht viel Zeit braucht, um Fehler, die einem von Anderen genannt werden, klar nachzuvollziehen. Viel schwieriger ist es, ohne fremde Hilfe den eigenen Text auf formelle Fehler hin gegenzulesen. Ich persönlich habe damit z.B. arge Probleme. Ich kann jeden fremden Text deutlich besser lektorieren, als meine eigenen.
Eigentlich hätten ihm 2-3 Stunden sogar reichen können.

Du glaubst also wirklich, der Herr hat sich am Wochenende vor den Kamin gesetzt, hat seine 'Arbeit' gelesen und dabei ist ihm 'aufgefallen', dass da alles nicht ganz korrekt ist?

Wenn dem so ist, sollte er schnellstens seinen Ghostwriter verprügeln. Wenn nicht, ojemineee...


Wenn ich einen Text in einer Arbeit verwende schreibe ich einen Verweis darauf. Wenn ich das nicht mache, dann deswegen, um das Zitierte als Eigenes zu verkaufen.

Egal, ob es sich um 10, 100 oder 1000 Fußnoten handelt.

Es geht hier nicht darum, dass er das ein oder andere Zitat schlicht vergessen oder umformuliert hat, er hat seitenlang Fremdes verwendet ohne es anzugeben.

Interessant hierbei auch die gerade erscheinende Biographie:

"(Markus Wehner und Eckart Lohse: "Die Studierstube ist seine Bühne nicht".)

"Karl-Theodor zu Guttenberg: Nicht nur bei seiner Doktorarbeit, die jetzt wegen Plagiatsvorwürfen in heftiger Kritik steht, ist das Prinzip 'Mehr Schein als Sein' erkennbar. Ein Doktor-Typ ist Guttenberg schon von Natur aus nicht."

[stefan.s]

Zitat von Fozzi

Zusammenfassen: zG hat mMn beschissen und dürfte echte Probleme bekommen. Ist aber immernoch ein weit geringeres Vergehen, als viele Regionalpolitiker, die mit Hilfe der Landesbanken Miliarden Steuergelder verzockt haben, dabei selbst zum Teile hohe Gewinne gemacht haben und dafür nicht belangt werden.

Korrekt, keine Frage.

Das 'Vergehen' ist ja auch in diesem Zusammenhang sein Umgang damit.

'Abstrus', 'mit großer Gelassenheit' usw., dass ist es, was den Typen untragbar macht.

Übrigens hat er, falls es jemand vergessen hat, im Zusammenhang mit der Abberufung des Gorch-Fock Kapitäns auch nicht die Wahrheit gesagt.

[Fozzi]

Zitat von stefan.s

...
'Abstrus', 'mit großer Gelassenheit' usw., dass ist es, was den Typen untragbar macht.

Du meinst unerträglich, nicht untragbar.

Zitat von stefan.s

...
Übrigens hat er, falls es jemand vergessen hat, im Zusammenhang mit der Abberufung des Gorch-Fock Kapitäns auch nicht die Wahrheit gesagt.

Seine Eignung als Politiker stellt ja auch keiner in Frage

[stefan.s]

Zitat von Fozzi

Zusammenfassen: zG hat mMn beschissen und dürfte echte Probleme bekommen. Ist aber immernoch ein weit geringeres Vergehen, als viele Regionalpolitiker, die mit Hilfe der Landesbanken Miliarden Steuergelder verzockt haben, dabei selbst zum Teile hohe Gewinne gemacht haben und dafür nicht belangt werden.

Korrekt, keine Frage.

Das 'Vergehen' ist ja auch in diesem Zusammenhang sein Umgang damit.

'Abstrus', 'mit großer Gelassenheit' usw., dass ist es, was den Typen untragbar macht.

Übrigens hat er, falls es jemand vergessen hat, im Zusammenhang mit der Abberufung des Gorch-Fock Kapitäns auch nicht die Wahrheit gesagt.