Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Ich hab mal den richtigen Satz zitiert, der Rest ist wie immer deine Privatmeinung, oder wie Jimih das so schön nennt, Religion.
Nur weil du es nicht weißt, ist es nicht unbekannt.

Du bist aber auch komisch...
Der nicht zitierte Teil, der Deiner Meinung nach falsch sein soll, ist selbst für Laien auf dem von Dir geposteten Bild nachvollziehbar richtig. Ausser das von Dir gepostete Bild ist falsch...

Beispiel?

Alle Gase sind "klimaaktiv", denn sie tragen zur Atmosphäre und zum Luftdruck bei. Die Atmosphäre erzeugt insgesamt den atmosphärischen Wärmeeffekt, da es zu einem adiabatischen Temperaturgradienten kommt - unten warm, oben kalt - dadurch wird weniger Wärme ins Weltall abgegeben als ohne Atmosphäre.

Alleine schon das Wissen, dass Gase sich bei Wärme ausdehnen, reicht, um sie "klimaaktiv" zu nennen...
Dass Gase zudem die Eigenschaft haben, sich beim Ausdehnen abzukühlen, also gleichzeitig leichter werden, nach oben steigen UND dabei abzukühlen (ohne dass dieses Gas- (oder Luft-) Paket dabei Wärme mit der Umgebung austauscht, ist es richtig, wenn pibach vom adibiatischen Temperaturgradienten redet. Die Luft wird oben kühler. Der maßgebliche Grund, warum die Temperatur nicht konstant fällt, je höher man in den atmosphärischen Schichten steigt, sondern warum es zwischendrin zu einer Erwärmung kommt (weil nämlich der adibiatische Effekt sich dazwischen mogelt).

Und auf dem Bild ist auch schön zu sehen, dass die Atmosphäre ganze 78 W/m² absorbiert. Gäbe es die Atmosphäre nicht, würde ein größerer Teil der Wärme an der Oberfläche reflektiert und wieder ins Weltall zurückgegeben werden. Also auch da kann pibachs Aussage nicht so falsch sein, immerhin findet sie sich in Deinem Bild wieder.

Pibachs Anmerkungen zum Stand des Wissens der Wissenschaft wirkt auch nicht so falsch, da mW bislang nur die Zustandsänderung von "idealen" Gasen berechnet werden kann. Ideale Gase wird man in der Atmosphäre aber kaum finden. Daher kann man den tatsächlichen Effekt in unserer Atmosphäre nicht errechnen, sondern muss ihn messen. Sinnvoller Weise in einer Zeitreihe.

Ihr Beide führt einen wissenschaftlichen Diskurs, könnt Ihr auch gerne weiter tun. Allerdings hatte ich von Anfang an das Gefühl, dass Du die schwächere Argumentationsschiene fährst und gerne auch schnell persönlich abwertend wirst. Pibach ist ein zutiefst logischer und geduldiger Mensch. Wenn selbst er anfängt, auch persönlich gegen Dich zu schießen, will das viel heißen.

Jedenfalls tust Du Dir - auch bezogen auf Deine Glaubwürdigkeit - einen Gefallen, wenn Du seine Meinung nicht einfach pauschal abkanzelst, sondern im Zweifel mal beleuchtest, bevor Du sachlich dagegen argumentierst.

Ich bin kein Wissenschaftler und bei den Dingen, die ich oben geschrieben habe, mag auch was falsch sein. Durch Recherche habe ich allerdings den Eindruck gewonnen, dass seine Aussagen stimmen und lustigerweise hat mich Dein Bild in diesem Eindruck bestärkt.

Also Messer mal wieder zurück in den Sack und ordentlich fachsimpeln, oder es halt sein lassen...

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Auch Svensmark hält CO2 für klimaaktiv, das Strahlungsverhalten der Gase ist die messtechnische Realität.
Die Absorption ist lange bekannt, und etwas, das absorbiert, emittiert genauso, beides simple & lange bekannte physikalische Phänomene.

Lustig, hier schreibst Du es selbst, lässt die gleiche Aussage von pibach aber nicht als "richtig" stehen...

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Lustig, hier schreibst Du es selbst, lässt die gleiche Aussage von pibach aber nicht als "richtig" stehen...

Hä? Genau das habe ich als richtig zitiert, das CO2 (und andere Treibhausgase) IR absorbieren, damit auch emittieren, und dass sie darum klimaaktiv sind, weil sie die Einstrahlung auf dem Erdboden erhöhen.

Wenn sie nicht absorbieren würden, wären sie nicht klimaaktiv.
Der Luftdruck hat mit der Energiebilanz nichts zu tun.

Und wenn pibach schreibt, es wäre nichts bekannt, obwohl meine Zeichnung das Gegenteil zeigt, verstehe ich nicht, wo du da eine Unterstützung von pibachs Position siehst.

[BlinderBarmer]

Zitat von jimih1981

Was Svensmark beweisen wollte ist dass es andere Einflüsse gibt die eine größere Rolle spielen und das hat er auch.

De facto ist das CO2 mit oder ohne Mensch da und es ist eminent wichtig für die Pflanzenwelt der Bruchteil für den der Mensch verantwortlich ist, ist schlicht ein Witz.

Es gibt auch Wissenschaftler die ausführen dass es schlicht keinen Treibhauseffekt durch CO2 gibt und ihn auch nicht geben kann.

Im Endeffekt werden hier die Gegenargumente angeführt und auf die Ausführungen der beiden Wissenschaftler verwiesen.

http://www.klimaskeptiker.info/kritikstruktur.php

Ja klar, Wiki ist nicht belastbar, aber eine seit 5 Jahren nicht gepflegte 'Info'-Seite von Nichtfachleuten ist es.
Das Strahlungsverhalten von CO2 ist bekannt, der Anteil des Menschen ist 40%, Änderungen des Anteils führen zu Änderungen der Energiebilanz.
Nichts davon ist strittig.

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Ja klar,[...]

Oha, hardcore scheint dein Ding zu sein. Kann gar nicht hart genug sein, nicht wahr?

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Ihr Beide führt einen wissenschaftlichen Diskurs, könnt Ihr auch gerne weiter tun. Allerdings hatte ich von Anfang an das Gefühl, dass Du die schwächere Argumentationsschiene fährst und gerne auch schnell persönlich abwertend wirst. Pibach ist ein zutiefst logischer und geduldiger Mensch. Wenn selbst er anfängt, auch persönlich gegen Dich zu schießen, will das viel heißen.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo du einen wissenschaftlichen Diskurs siehst, wenn ich den Stand der Erkenntnis referiere und pibach seine Privatwissenschaft.
Es ist auch in keinster Weise logisch, sich 'wissenschaftliche' Arbeiten danach auszusuchen, ob einem das Ergebnis zusagt, und sich damit ein Privatweltbild zu basteln.
Der Stand der Wissenschaft ist anders, als pibach es darstellt, wer in einer Klausur das schreibt, was pibach schreibt, fällt durch.
So einfach ist das.

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Oha, hardcore scheint dein Ding zu sein. Kann gar nicht hart genug sein, nicht wahr?

Hab jetzt nicht ganz verstanden was du meinst, aber da du Jimi ja selber mit

Noch kürzer geht auch: Das was du hier schreibst, ist allgemein unbeschreiblich hanebüchen.

einschätzt, was ich teile, interpretiere ich das mal als 'don't feed the troll'.
Was ich hiermit auch einstellen werde.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wo du einen wissenschaftlichen Diskurs siehst, wenn ich den Stand der Erkenntnis referiere und pibach seine Privatwissenschaft.
Es ist auch in keinster Weise logisch, sich 'wissenschaftliche' Arbeiten danach auszusuchen, ob einem das Ergebnis zusagt, und sich damit ein Privatweltbild zu basteln.
Der Stand der Wissenschaft ist anders, als pibach es darstellt, wer in einer Klausur das schreibt, was pibach schreibt, fällt durch.
So einfach ist das.

Wie kann ich Dir glauben, dass Du die anerkannte Wissenschaft vertrittst und er nicht, wenn Du durch bewusste Auslassung pibachs Aussagen, die wissenschaftlich unstrittig sind, als "Privatmeinung" abwertest, OBWOHL Ihr das Selbe sagt... ?

[User 17544]

Ich verstehe das ganze, unnötige Verkomplizieren nicht? Die ganzen Details sind zwar durchaus interessant für Leute, die wirklich was davon verstehen, aber hier?

Ist doch im Grunde eine recht simple Angelegenheit.

CO² ist ein durchaus fürs Klima wichtige Gas. Klar. Der allergrößte Anteil des CO² ist nicht menschgemacht, sondern mehr oder weniger natürlich. Gut so, denn das ist für ein menschenfreundliches Klima sehr wichtig. Ohne wäre doof, denn dann wären die Temperaturen auf der Erde ganz schön tief im Keller. Brrr, fürchterlicher Gedanke.

Nun kommt aber eine Menge menschverursachtes CO² dazu. Das ist selbstverständlich auf klimaaktiv. Wenn das "natürliche" CO² dafür mit Sorge trägt, dass es hier auf unserem Planeten warm werden konnte, dann wird noch mehr CO² dafür sorgen, dass es halt noch wärmer wird.

Genau das ist nicht gut. Das weiß man. Polkappen schmelzen ab, der Meeresspiegel steigt an usw. Da der Mensch stets dazu geneigt hatte die Küsten zu besiedeln, wird das langfristig zu Problemen führen. Weil man das weiß, ist es sinnvoll den menschgemachten Anteil an allen klimaaktiven Gasen, gibt noch ein paar mehr als CO², weitmöglichst zu vermeiden. Zumindest Nichtmisanthropen sollte daran gelegen sein.

Das ganze auf dicke Hose machen, mit irgendwelchen Papers die gelesen wurden, aber leider ohne echte Spezialfachkenntnisse gar nicht in den richtigen Zusammenhang gebracht werden können, ist doch überflüßig.

Dem fachfremden pibach irgendwas zu glauben, fällt mir mehr als schwer, denn selbst bei so banalen Themen wie E-Autos die weit weniger komplex sind als das Klima, will er nicht eingestehen, dass die Dinger eben doch ein paar nicht wegzudiskutierende Nachteile haben. Dass er ausgerechnet beim Klima nicht wahrhaben will, dass der menschgemachte Einfluss darauf, durchaus absehbare, ungute Folgen haben wird, wohingegen er die Zukunft der E-Autos und der regenerativen Energieerzeugung eine gar recht kurzfristig zu erreichende, rosige Zukunft, die sich quasi von allein einstellen wird, vorhersagt, versteh wer will. Ich kriege den so weit auseinanderliegenden Umgang mit Erkenntnissen nicht unter einen Hut

Scheint für mich eher so ein Glaubensding zu sein, als ein nachvollziehbarer Umgang mit Gegebenheiten

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Das Strahlungsverhalten von CO2 ist bekannt, der Anteil des Menschen ist 40%, Änderungen des Anteils führen zu Änderungen der Energiebilanz.
Nichts davon ist strittig.

Das ist schon richtig. Es ist unstrittig, dass der Mensch seit der Industrialisierung für einen ca. 40% höheren Anteil an CO2 in der Luft gesorgt hat. Die Natur ist - noch - in der Lage, den Kohlenstoffkreislauf aufrecht zu erhalten. D.h. die zusätzlichen Mengen in der Luft können noch weitgehend von Wasser und Land absorbiert werden.

Strittig ist, wie hoch der tatsächliche Effekt auf die Erderwärmung daraus resultiert. Die sogenannte Klimasensitivität bei Verdopplung des CO2 Gehaltes (ausgehend vom Status Quo). Und hier ist die Wissenschaft nicht weit genug, um sicher sagen zu können, dass die Verdopplung des CO2- Gehaltes zu einer problematischen Erderwärmung führt. Eine lang durchgeführte Messreihe hat zumindest belegt, dass es zu irgendeiner Erderwärmung führt.

Was macht die Wissenschaftler aber so unsicher?

Platt gesagt, die Wolken! Wärmere Luft (durch Treibhauseffekt) kann mehr Wasserdampf aufnehmen. Die Wolken widerum können kühlend wirken (nicht alle Wolkenarten). Besonders beeindruckend dabei ist, dass der Anteil des Wasserstoffes zwischen 2001-2010 nicht gestiegen ist. Der zu erwartende, durch den menschenverursachten CO2- Ausstoß, Temperaturanstieg der Luft und somit die Erhöhung des Wasserdampfes in der Luft, ist ausgeblieben. D.h. möglicherweise das CO2 wurde besser absorbiert, der Kohlenstoffkreislauf war in der Zeit ausgeglichen.

Im Moment rechnen die Wissenschaftler mit einer Klimasensivität von 1,5-4,5 und jede dieser Zahlen ist so sehr gelogen, wie jede Andere. Diesen Range gibt es, weil die Wissenschaftler nicht in der Lage sind, "Wolken zu messen".

Wenn man also über Treibhauseffekt und Klimawandel spricht, muss man auch akzeptieren, dass die gezeichneten Katastrophenszenarien nichts weiter sind, als eine Worst-Case-Betrachtung innerhalb einer großen Bandbreite des aktuell gültigen wissenschaftlichen Standes.