Bilanz-Punktesystem

[macbean]

Sehr guter Beitrag !

[herz.as]

Ja super, toller Beitrag.

Nur hat der Neuanmeldling (warum auch immer ein neuer Nickname) vergessen, beim Verbandstag diesbezüglich einen Antrag zu stellen. Das hätte wohl mehr Sinn gemacht als hier zeilenweise Weisheiten zum Besten zu geben, die wohl eher auf Einführung von ELO hindeuten sollten, ohne dies hier namentlich zu erwähnen.

[Krischan]

Apropos ELO: Ich habe über die Saison nicht die Foren im Bayrischen Verband verfolgt und auch keine Zeit die über 2300 Beiträge im Thread zur bayernweiten Rangliste durchzulesen.
Hat jemand eine Zusammenfassung der dort geschilderten Erfahrungen parat und könnte sie uns hier mitteilen? Offenbar ist dort der Diskussionsbedarf noch um mehrere Faktoren höher, als in diesem Thread. Wurden dort tausende Lobeshymnen angestimmt, oder wünschen sich die Bayern womöglich die LPZ ?

[macbean]

Nicht die Lpz, aber sie wünschen sich das Kai herbei, dann ist auch Bayern bald inzwei.

[PeterPlan]

Soweit ich das überblicken kann, diskutieren sie in Bayern Detailfragen (z.B. wie man die Zahl nutzt, um Spieler in Turnierklassen einzuteilen), aber dass die errechneten Werte wesentlich verlässlicher sind als alle davor benutzten "Bilanzwert-Punktzahlen", darüber herrscht Einigkeit.

[Setz-It]

Zitat von lpz-ist-quatsch

Um es auf den Punkt zu bringen ...

Dein ganzer Text zeigt, dass du dich wahrscheinlich nur zu kurz mit dem zugrundeliegenden Rechenweg zur Berechnung der LPZ beschäftigt hast.
Schade, da wir das ja alles seit anderthalb Jahren diskutieren.

Kurzkommentar: oben zählen Siege mehr, Niederlagen werden ebenso betraft wie in unteren Paarkreuzen. Es gibt weiterhin eine Überlappung zwischen den Spielklassen von Seiten der LPZ her. Wenn zwei Spieler bei ausgeglichener Bilanz gleich stehen, steht der in einem oberen Paarkreuz befindliche Spieler besser dar, wenn mehr Spiele gewonnen werden, und der im unteren Paarkreuz befindliche Spieler verliert nicht soviele Punkte, wenn statt zu gewinnen mehr verloren wird - er kann im UPK nur soviel gewinnen, wie er verlieren kann, ein Spieler des OPK kann mehr gewinnen als verlieren.
Das ist lange bekannt und eine Illustration mit konkreten Beispielen hilft darum auch gar nicht weiter. Die hätten wir schon vor einem Jahr oder länger finden können, ich selbst habe für Kai33 zur Veranschaulichung eine Tabelle gepostet, aus der diese Überlappung zwischen zwei Spielklassen abhängig von der gespielten Bilanz deutlich geworden ist.

Statt nur darüber zu meckern, sollte man sich entweder für ein Elo-System einsetzen oder die Schwächen des LPZ-Systems konstruktiv verändern, z.B. Siege in den unterschiedlichen Paarkreuzen unterschiedlich wichten. Hier sind ja einige der Meinung, dass die OPK-Spiele sogar zu niedrig bewertet werden. Andere Möglichkeit wäre eine Grundpunktzahl für jedes einzelne Paarkreuz und keine paarkreuzabhängige Wichtung der Siege, hier könnten theoretisch aufgrund von berechneten und/oder Erfahrungswerten auch krumme Zahlen zustandekommen (also keine starren 20er Unterschiede zwischen den Klassen), die zum Beispiel auch mit abbilden, in welchen Klassen manche Vereine die 1. Mannschaft haben und man davon ausgehen kann, dass zum Beispiel die 1 deutlich zu stark für die Klasse ist, und deshalb Siege dort höher bewertet werden müssten. Wenn man aber diesen ganzen statistischen Aufwand betreiben möchte und Spezialfälle usw. berücksichtigt, ist man zu guter Letzt wahrscheinlich dann doch nicht soweit von Elo entfernt.

[lpz-ist-quatsch]

Ich habe mich tatsächlich - leider - erst jetzt kurz mit den Zahlen beschäftigt, weil die jetzt nach der abgelaufenen Saison im Netz stehenden Wertungzahlen nichts aber auch gar nichts mit der Spielstärke der Spieler zu tun haben. Zur Strafe muss ich jetzt wohl mit den unsinnigen Mannschaftsumstellungen und den Sperrvermerken in der kommenden Saison leben. Aber Dein kurzer Text zeigt, dass Du Dich wahrscheinlich schon viel zu lang mit der LPZ beschäftigt hast ...

Ich habe mit diesen einfachen Beispielen belegt, dass identische Spielergebnisse zu unterschiedlichen Bewertungen führen! Damit ist klar, dass die LPZ keine Aussagekraft über die Spielstärke der Spieler hat, denn identische Spielergebnisse müssen zu identischen Bewertungen führen. Der Grund eine solche Wertungzahl einzuführen, war ja gerade eine solche objektive Aussage über die Spielstärke zu erhalten, um die Spieler für die Mannschaftsaufstellungen vergleichen zu können.

Erstaunlich, wie so lange über ein solch unsinniges System diskutiert werden konnte und dass es überhaupt eingeführt wurde.

Ich kenne Elo vom Schachspielen, in anderen TT-Verbänden funktioniert das offenbar schon. Ich habe inzwischen gelesen, dass bereits 80% der Spiele im DTTB für die TTR-Zahlen erfasst werden.

Also LPZ ab in die Tonne - und TTR einführen!

[ottilein]

Zitat von lpz-ist-quatsch

Also LPZ ab in die Tonne - und TTR einführen!

Leider kann TT-Live (noch) keine TTR-Werte berechnen. Es ist leicht etwas zu fordern, ohne die entsprechende Lösung benennen zu müssen.

[PeterPlan]

Zitat von ottilein

Leider kann TT-Live (noch) keine TTR-Werte berechnen. Es ist leicht etwas zu fordern, ohne die entsprechende Lösung benennen zu müssen.

Die Lösung lautet: TTR-Werte berechnen.
Der Programmierer von tt-live sollte an einem regnerischen Nachmittag eine Beispielrangliste auf Grundlage der im System vorhandenen Berliner Spiele der letzten 3 Jahre berechnen können. Wir reden hier von einem einfachen Algorithmus und einer überschaubaren Anzahl von Datensätzen. Das einzige, wo man etwas Fingerspitzengefühl zeigen muss, wäre die Initialisierung...
Diese Rangliste könnte man dann veröffentlichen, damit alle überzeugt werden, dass die Werte wesentlich besser sind als die nach LPZ berechneten.
Dann kann man darüber reden, wie das am besten umgesetzt wird. Als Berliner "Insel-Lösung", also nur mit den Spielen bis Verbandsliga, wäre es bestimmt relativ billig und auch schnell umsetzbar. Wenn man es mit den Daten von anderen Verbänden synchronisieren will, ist wahrscheinlich mehr zu tun.

[JoeC]

Zitat von Krischan

Apropos ELO: Ich habe über die Saison nicht die Foren im Bayrischen Verband verfolgt und auch keine Zeit die über 2300 Beiträge im Thread zur bayernweiten Rangliste durchzulesen.
Hat jemand eine Zusammenfassung der dort geschilderten Erfahrungen parat und könnte sie uns hier mitteilen? Offenbar ist dort der Diskussionsbedarf noch um mehrere Faktoren höher, als in diesem Thread. Wurden dort tausende Lobeshymnen angestimmt, oder wünschen sich die Bayern womöglich die LPZ ?

Ich habe den Thread im Bayerischen Forenbereich teilweise intensiv verfolgt. Man muss dazu sagen, dass in Bayern zwei Schritte auf einmal gemacht wurden: Es wurde von einem einfachen Quotientensystem, das nicht ligenübergreifend war, direkt auf ELO umgestellt. Da haben dann anscheinend einige Spieler, die seit Jahr und Tag in einer bestimmten Mannschaft gespielt haben, plötzlich ihren Besitzstand verloren. Außerdem hat man gesehen, dass das ELO-System für viele nicht gleich unmittelbar verständlich ist. Einige Spieler haben z.B. immer noch den Anspruch ständig ELO-Punkte hinzuzugewinnen und empfinden anscheinend eine (realistische) Stagnation ihrer Spielstärke stärker als vorher. Das ist auch verständlich, wenn man z.B. als (eigentlich zu starker) Kreisliga-Spieler jede Saison bei 0:0 Bilanz gestartet und irgendwo bei 23:5 gelandet war und jetzt bei einer 21:7-Bilanz vielleicht ein paar Punkte verloren hat. Die verbindliche Einführung in Bayern schon zur Rückrunde war überstürzt und es wurde allgemein viel zu wenig über die Funktionsweise des ELO-Systems aufgeklärt.
Ich habe bis vor zwei Jahren in Bayern gespielt und deshalb auch einen TTR-Wert erhalten, der aus allen Ligaspielen von 2005 bis 2009 berechnet wurde. In der TTR-Historie in MyTischtennis konnte ich sehen, dass mein Wert über die Jahre erstaunlich konstant geblieben ist, trotz mehrmaligem Wechsel von Paarkreuzen und Einsätzen in unterschiedlichen Mannschaften und Ligen. Auch die Werte von anderen Spielern, die ich seit vielen Jahren kenne, scheinen mir passend zu sein.
Probleme gibt es noch bei der Ersteinstufung von Jugendlichen und es gibt eine allgemeine Diskussion darüber, ob Turniere zur TTR-Berechnung zählen sollten - wie es jetzt in Bayern der Fall ist - oder nicht.
Insgesamt geht es mittelweile in der Diskussion aber eher um Details (z.B. Umstellungskriterien), das System insgesamt scheint aber jetzt allgemein akzeptiert zu sein.
Ein großer Kritikpunkt aus meiner Sicht ist aber die Verknüpfung von Click-TT und MyTischtennis, ohne die es anscheinend aus verbandspolitischen/betriebswirtschaftlichen Gründen im Moment keinen Einstieg ins TTR-System zu geben scheint. Hierzu gibt es mehrere seperate Threads im allgemeinen Foren-Bereich.