Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Wie kann ich Dir glauben, dass Du die anerkannte Wissenschaft vertrittst und er nicht, wenn Du durch bewusste Auslassung pibachs Aussagen, die wissenschaftlich unstrittig sind, als "Privatmeinung" abwertest, OBWOHL Ihr das Selbe sagt... ?

Wieso bewusste Auslassung, das was pibach schrieb, ist nicht Stand der Wissenschaft oder hat mit dem Thema nichts zu tun, darum hab ich das auch so geschrieben.
Aber für dich:

Alle Gase sind "klimaaktiv", denn sie tragen zur Atmosphäre und zum Luftdruck bei. Die Atmosphäre erzeugt insgesamt den atmosphärischen Wärmeeffekt, da es zu einem adiabatischen Temperaturgradienten kommt - unten warm, oben kalt - dadurch wird weniger Wärme ins Weltall abgegeben als ohne Atmosphäre.

Ist nicht richtig, sorry, der Atmosphärendruck hat nichts mit der Energiebilanz der Erdoberfläche zu tun, und diese Energiebilanz ist ausschließlich temperaturbestimmend.
Die Temperatur jedes Körpers ergibt sich aus der ausgeglichenen Bilanz einkommende und ausgehende Energie, bei einer Erde ohne Atmosphäre kommen an der Oberfläche 161 + 78 = 239W/m2 an, bei der realen Erde 161 + 333 = 494W/m2.
Und das sind Messwerte, das ist nicht unbekannt oder aus Modellen ermittelt oder sonstwie geraten, wie pibach das darstellt, das ist dass, was die Messgeräte sagen.
Und darum ist die Erde wärmer als ohne Atmosphäre, oder ohne Treibhausgase, weil diese 333 W/m2 ausschließlich durch Treibhausgase auf die Erde gestrahlt werden.
Die Erdoberfläche ist in der Realität so warm, dass sie 396W/m2 abstrahlt, ohne Treibhausgase kann nicht mehr als 239W/m2 abstrahlen, weil das schon die komplette Einstrahlung ist, und ein Körper, der 239W/m2 abstrahlt, ist kälter als einer, der 396W/m2 abstrahlt.

Manche Gase absorbieren zusätzlich noch Infrarotstrahlung, erwärmen sich und die Umgebung und geben wieder Infrarotstrahlung ab. Ein Teil dieser IR-Strahlung gelangt auch wieder zurück zur Erde und erwärmt diese (Treibhauseffekt).

Ist richtig, und eine Banalität

Durch die Erhitzung der Gase kommt es zur Ausdehnung und sie steigen auf (Konvektion). Dadurch wird Wärmeenergie in höhere Luftschichten verfachtet. Von den höheren Luftschichten wird dadurch etwas mehr Wärme ins Weltall abgegeben.
Außerdem erzeugt aufsteigende Luft auch mehr Wolken, die tendenziell kühlend wirken.

Ist OT, hat nichts mit der Temperatur der Erdoberfläche zu tun, bestenfalls banal.

Ob der durch CO2 hervorgerufene wärmende Treibhauseffekt größer ist als der kühlende Effekt der Konvektion ist weitgehend unbekannt. Beste Schätzung ist derzeit noch über Zeitreihenanalyse, weil die physikalischen Modelle noch zu ungenau sind. Zeitreihenanalysen zeigen eine moderate Erwärmungsbilanz durch antropogene Einflüsse, darunter CO2. Die Messungenauigkeit ist aber (wahrscheinlich) größer, von daher ist es nur sehr wage.

Ist falsch und irreleitend, da ist nichts weitgehend unbekannt, die Zahlen sind bekannt, siehe auch die von mir verlinkte Grafik.
Selbst wenn man die Konvektion und Transpiration nicht kennen würde, wäre das falsch, denn Ein- und Ausstrahlung sind messbar, und Konvektion + Transpiration sind zusammen die Differenz der beiden und deutlich kleiner als die Ausstrahlung.
Zu glauben, man könne und würde die beiden nicht messen, ist bestenfalls eine Verschwörungstheorie.

Und wie gesagt, alles was pibach eventuell richtiges sagen sollte, ist den Fachleuten bekannt, die diskutieren das nichtmal, warum auch.
Darum ist das hier auch keine wissenschaftliche Diskussion.
Er zitiert sonst immer wiki, Wiki sagt über seine Position zum Klimawandel:

Die sogenannte Kontroverse um die globale Erwärmung gilt als Paradebeispiel für eine von Interessengruppen aus Wirtschaft und Politik künstlich erzeugte und geschürte „Kontroverse“ ohne reale Entsprechung innerhalb der Wissenschaft.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Im Moment rechnen die Wissenschaftler mit einer Klimasensivität von 1,5-4,5 und jede dieser Zahlen ist so sehr gelogen, wie jede Andere. Diesen Range gibt es, weil die Wissenschaftler nicht in der Lage sind, "Wolken zu messen".

Wenn man also über Treibhauseffekt und Klimawandel spricht, muss man auch akzeptieren, dass die gezeichneten Katastrophenszenarien nichts weiter sind, als eine Worst-Case-Betrachtung innerhalb einer großen Bandbreite des aktuell gültigen wissenschaftlichen Standes.

Das ist aber nicht pibachs Position.
Laut pibach wurde in das Paläoklimatologie noch keine Wirkung des CO2s auf die Temperatur beobachtet, noch nie, das ist grober Unfug.
Die Berechnung der Klimasensitivität beruht zum großen Teil auf paläoklimatologischen Daten, nicht auf Modellen.

pibach sagt, es ist die Sonnenaktivität, die den Temperaturanstieg verursacht hat, obwohl die Fachleute vom Max-Planck Institut das eindeutig verneinen.

Man braucht für eine Diskussion unter Laien nicht mehr zu wissen als das, was Wiki schreibt, außer man glaubt halt an Verschwörungen.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Das ist aber nicht pibachs Position.
Laut pibach wurde in das Paläoklimatologie noch keine Wirkung des CO2s auf die Temperatur beobachtet, noch nie, das ist grober Unfug.
Die Berechnung der Klimasensitivität beruht zum großen Teil auf paläoklimatologischen Daten, nicht auf Modellen.

pibach sagt, es ist die Sonnenaktivität, die den Temperaturanstieg verursacht hat, obwohl die Fachleute vom Max-Planck Institut das eindeutig verneinen.

Man braucht für eine Diskussion unter Laien nicht mehr zu wissen als das, was Wiki schreibt, außer man glaubt halt an Verschwörungen.

Lansam fuchse ich mich in Euer Streitgespräch über wissenschaftliche Fakten und deren Interpretation (passender, als wissenschaftlicher Diskurs) ein...

Die Diskussion der Sonnenaktivität als Einflussfaktor ist ja erst seit Kurzem wieder neu entfacht worden. Es gibt Forschungsergebnisse aus China und Finnland, die nahelegen, dass die Sonnenaktivität auf die Erderwärmung einen deutlich größeren Einfluss hat, als bislang angenommen. Das muss man schon ernst nehmen und kann es nicht unter den Tisch fallen lassen, nur weil der IPCC das in seiner Studie nicht berücksichtigt hat. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde der Treibhauseffekt durch eine Messreihe zwischen 2001 und 2010 nachgewiesen. Aufgrund von eindeutig zu messenden Bewegungen von Kohlenstoff. Sowie der messbaren Temperatur. Diese Werte wurden in Relation gesetzt. Ob die Relation so aber richtig ist, kann zumindest angezweifelt werden, nachdem durch Studien bekannt wurde, dass die Sonnenaktivität darauf Einfluss nehmen konnte. Es bleibt abzuwarten, was die Wissenschaft draus macht. Die Sonnenaktivität ist zwar seit einiger Zeit wieder rückläufig, es scheint aber ein sehr träger Veränderungsprozess zu sein.

Wenn pibach also die Sonne für den Klimawandel verantwortlich macht, ist das ein Ansatz, der zwar noch nicht vom IPCC gestützt wird und der klimapolitisch auch echt schwierig zu verkaufen ist. Aber grundsätzlich falsch, weil wiederlegt, ist er nicht.

Man bedenke eben auch das für die Wissenschaftler nicht erklärbare Phänomen der Stagnation bei der Wasserdampfmenge in der Atmosphäre. Ein Effekt, der sich im Untersuchungsaufbau nicht erklären ließ. Das alleine deutet ja schon darauf hin, dass es irgend einen anderen Einflussfaktor gab, der nicht in der Betrachtung berücksichtigt wurde. Das mag die Sonne sein oder die Entdeckung der Kohlsuppe bei der chinesischen Bevölkerung. Who knows...

[User 17544]

Zitat von crycorner

Im Moment rechnen die Wissenschaftler mit einer Klimasensivität von 1,5-4,5 und jede dieser Zahlen ist so sehr gelogen, wie jede Andere. Diesen Range gibt es, weil die Wissenschaftler nicht in der Lage sind, "Wolken zu messen".

Wenn man also über Treibhauseffekt und Klimawandel spricht, muss man auch akzeptieren, dass die gezeichneten Katastrophenszenarien nichts weiter sind, als eine Worst-Case-Betrachtung innerhalb einer großen Bandbreite des aktuell gültigen wissenschaftlichen Standes.

Warum du von gelogen statt von nicht genauer zu erforschen sprichst, erschließt sich mir nicht?

Mal von Horrorszenarien a lassen Eriko abgesehen, sollte der jetzige Stand der Wissenschaft doch ausreichend dazu legitimieren, alle menschgemachte Einflussnahme auf das Klima so gut wie möglich herrunterzufahren. Augen zu und durch, geht natürlich auch - für die jetzt auf dem Planeten Wandelnden mag's noch gut gehen können. Ob unsere Nachfahren den evtl. dann doch zu unkritischen Umgang mit dem Klima und der Umwelt, trotz den vorgelegen habenden Forschungsergebnisse lustig finden können, kriegen wir ja nicht mehr mit. Richtig.

Vielleicht sollte ich kräftig sparen, damit meine Nachfahren sich bei Mr. Musks Nachfahren eine Überfahrt zum dann vielleicht besiedelbaren Mars leisten können? Ein künstliches Klima dort erzeugen zu können, wird dann bestimmt ein Klacks sein.

Alles künstlich und vollautomatisch scheint mir eh das für am erstrebenswerteste Ziel gehalten zu werden. Alles was kaputt gemacht wird, kann bestimmt mal in 3D vorgetäuscht und täuschend echt einfach ausgedruckt werden.

Wird also alles gut. Die sich bietenden Möglichkeiten durch den nicht aufzuhaltenden technologischen Fortschritt wird alles wieder ins Lot bringen können. Wenn nicht, druckt man es in Zukunft einfach neu aus und das ist dann gar vieeeel besser als das zuvor Zerstörte.

[crycorner]

Alle Gase sind "klimaaktiv", denn sie tragen zur Atmosphäre und zum Luftdruck bei. Die Atmosphäre erzeugt insgesamt den atmosphärischen Wärmeeffekt, da es zu einem adiabatischen Temperaturgradienten kommt - unten warm, oben kalt - dadurch wird weniger Wärme ins Weltall abgegeben als ohne Atmosphäre.

Zitat von BlinderBarmer

Ist nicht richtig, sorry, der Atmosphärendruck hat nichts mit der Energiebilanz der Erdoberfläche zu tun, und diese Energiebilanz ist ausschließlich temperaturbestimmend.
Die Temperatur jedes Körpers ergibt sich aus der ausgeglichenen Bilanz einkommende und ausgehende Energie, bei einer Erde ohne Atmosphäre kommen an der Oberfläche 161 + 78 = 239W/m2 an, bei der realen Erde 161 + 333 = 494W/m2.
Und das sind Messwerte, das ist nicht unbekannt oder aus Modellen ermittelt oder sonstwie geraten, wie pibach das darstellt, das ist dass, was die Messgeräte sagen.
Und darum ist die Erde wärmer als ohne Atmosphäre, oder ohne Treibhausgase, weil diese 333 W/m2 ausschließlich durch Treibhausgase auf die Erde gestrahlt werden.
Die Erdoberfläche ist in der Realität so warm, dass sie 396W/m2 abstrahlt, ohne Treibhausgase kann nicht mehr als 239W/m2 abstrahlen, weil das schon die komplette Einstrahlung ist, und ein Körper, der 239W/m2 abstrahlt, ist kälter als einer, der 396W/m2 abstrahlt.

Das ist beides richtig. pibach schreibt, ohne Atmosphäre würde mehr (langwellige) Wärme(strahlung) abgegeben. Ist korrekt. Die Atmosphäre tut ja genau das: die langwelligen Wärmestrahlen zu absorbieren. Daher ja der Treibhauseffekt.

Und Du schreibst, die Erde ist mit Treibhauseffekt wärmer, als ohne Treibhauseffekt. Ohne Atmosphäre / Treibhauseffekt wäre es an der Erdoberfläche ca. 33° kälter, heißt es.

[crycorner]

Zitat von Brett13

Warum du von gelogen statt von nicht genauer zu erforschen sprichst, erschließt sich mir nicht?

Effekthascherei. Nix weiter...

Zitat von Brett13

Mal von Horrorszenarien a lassen Eriko abgesehen, sollte der jetzige Stand der Wissenschaft doch ausreichend dazu legitimieren, alle menschgemachte Einflussnahme auf das Klima so gut wie möglich herrunterzufahren. Augen zu und durch, geht natürlich auch - für die jetzt auf dem Planeten Wandelnden mag's noch gut gehen können. Ob unsere Nachfahren den evtl. dann doch zu unkritischen Umgang mit dem Klima und der Umwelt, trotz den vorgelegen habenden Forschungsergebnisse lustig finden können, kriegen wir ja nicht mehr mit. Richtig.

Sollte sich die Erkenntnis durchsetzen, dass die Sonnenaktivität maßgeblich an der beobachteten Klimaerwärmung mitgewirkt hat, musst Du Dir gute Argumente gegenüber USA, Russland, China und Indien einfallen lassen, warum die ihren CO2- Ausstoß reduzieren sollten. Dass eines der Forschungsergebnisse bzgl. des Sonneneinflusses aus China stammt, lässt mich reflexartig misstrauisch werden. Dass in einer finnischen Uni aber ein ähnliches Ergebnis erzielt wurde, lässt mich zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der IPCC bei seinen nächsten Analysen diesen Faktor dringend mit einbeziehen sollte.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Die Diskussion der Sonnenaktivität als Einflussfaktor ist ja erst seit Kurzem wieder neu entfacht worden. Es gibt Forschungsergebnisse aus China und Finnland, die nahelegen, dass die Sonnenaktivität auf die Erderwärmung einen deutlich größeren Einfluss hat, als bislang angenommen. Das muss man schon ernst nehmen und kann es nicht unter den Tisch fallen lassen, nur weil der IPCC das in seiner Studie nicht berücksichtigt hat........

Wenn pibach also die Sonne für den Klimawandel verantwortlich macht, ist das ein Ansatz, der zwar noch nicht vom IPCC gestützt wird und der klimapolitisch auch echt schwierig zu verkaufen ist. Aber grundsätzlich falsch, weil wiederlegt, ist er nicht.

Welche Arbeit aus China und Finnland denn?
Und dass man das ernst nehmen muss ist deine Interpretation, nicht die der Fachleute, dass ist doch genau das Problem.
Genau wie pibach halt etwas interpretiert, was die Fachleute anders sehen.

Wer weiterhin der Sonne die Schuld am Klimawandel gibt demonstriert damit nur ein mangelndes Interesse an Fakten und unzureichendes Wissen über die Astronomie.

aus:
http://scienceblogs.de/astrodicticum...del-mythen-04/

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde der Treibhauseffekt durch eine Messreihe zwischen 2001 und 2010 nachgewiesen. Aufgrund von eindeutig zu messenden Bewegungen von Kohlenstoff. Sowie der messbaren Temperatur. Diese Werte wurden in Relation gesetzt. Ob die Relation so aber richtig ist, kann zumindest angezweifelt werden, nachdem durch Studien bekannt wurde, dass die Sonnenaktivität darauf Einfluss nehmen konnte. Es bleibt abzuwarten, was die Wissenschaft draus macht. Die Sonnenaktivität ist zwar seit einiger Zeit wieder rückläufig, es scheint aber ein sehr träger Veränderungsprozess zu sein.

Wie will man denn den Treibhauseffekt über eine Messreihe nachweisen?
Der Treibhauseffekt ist die TATSACHE, dass die Erdoberfläche mehr Energie abstrahlt als sie an Sonnenstrahlung empfängt, das passiert jeden Tag, überall auf der Welt, und wird seit über 100 Jahren gemessen.
Es ist ein Effekt, ein messtechnisches Phänomen, dass kann nicht widerlegt werden, nur begründet.
Wenn jemand die Erklärung widerlegt, braucht man ne neue, aber das Phänomen bleibt trotzdem vorhanden.

Man bedenke eben auch das für die Wissenschaftler nicht erklärbare Phänomen der Stagnation bei der Wasserdampfmenge in der Atmosphäre. Ein Effekt, der sich im Untersuchungsaufbau nicht erklären ließ. Das alleine deutet ja schon darauf hin, dass es irgend einen anderen Einflussfaktor gab, der nicht in der Betrachtung berücksichtigt wurde. Das mag die Sonne sein oder die Entdeckung der Kohlsuppe bei der chinesischen Bevölkerung. Who knows...

Keine Ahnung, wo du das herhaben willst.
Warum soll das nicht erklärbar sein?
Der Wassergehalt hängt von der Temperatur ab, das ist doch keine Geheimwissenschaft.

Wenn das überhaupt stimmt.
http://www.deutschlandfunk.de/klimaf...icle_id=293039

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Das ist beides richtig. pibach schreibt, ohne Atmosphäre würde mehr (langwellige) Wärme(strahlung) abgegeben. Ist korrekt. Die Atmosphäre tut ja genau das: die langwelligen Wärmestrahlen zu absorbieren. Daher ja der Treibhauseffekt.

Und Du schreibst, die Erde ist mit Treibhauseffekt wärmer, als ohne Treibhauseffekt. Ohne Atmosphäre / Treibhauseffekt wäre es an der Erdoberfläche ca. 33° kälter, heißt es.

Alle Gase sind "klimaaktiv", denn sie tragen zur Atmosphäre und zum Luftdruck bei. Die Atmosphäre erzeugt insgesamt den atmosphärischen Wärmeeffekt, da es zu einem adiabatischen Temperaturgradienten kommt - unten warm, oben kalt - dadurch wird weniger Wärme ins Weltall abgegeben als ohne Atmosphäre.

Nein, es ist nicht beides richtig.
Die Aussage, das weniger Wärme ins All abgegeben wird, ist falsch.
Die abgegebene Energiemenge der Erde ist immer identisch, es ist nämlich immer dieselbe, dieselbe Menge, die auch eingestrahlt wird.
Und die Erde inkl. Atmosphäre gibt die Energie auch nur als Strahlung ins All ab.

Ohne Atmosphäre würde die Erdoberfläche 223 W/m2 abgeben, genau die Einstrahlung.
Und mit Atmosphäre ohne Treibhausgase wäre es genauso viel, da ist die Einstrahlung (auf der Oberfläche) nämlich identisch, und dementsprechend wäre auch die Temperatur identisch.

Nur mit Treibhausgasen ist die Einstrahlung (auf der Oberfläche) höher (494W/m2), und auch die Ausstrahlung, nämlich 396W/m2, und damit auch die Temperatur.

[BlinderBarmer]

Zitat von crycorner

Die Diskussion der Sonnenaktivität als Einflussfaktor ist ja erst seit Kurzem wieder neu entfacht worden. Es gibt Forschungsergebnisse aus China und Finnland, die nahelegen, dass die Sonnenaktivität auf die Erderwärmung einen deutlich größeren Einfluss hat, als bislang angenommen.

Die einzigen Arbeiten, die ich finde, sind lokale, keine globalen Rekonstruktionen.
Auf globalen Rekonstruktionen des Holozäns (oder den aktuellen globalen Rekonstruktionen der letzten Jahrhunderte) ist KEINE Korrelation mit der Sonnenaktivität zu finden, insbesondere gibt es lokale, aber keine globalen Muster, die mit dem Sonnenzyklus korrelieren.

[crycorner]

Zitat von BlinderBarmer

Welche Arbeit aus China und Finnland denn?
Und dass man das ernst nehmen muss ist deine Interpretation, nicht die der Fachleute, dass ist doch genau das Problem.
Genau wie pibach halt etwas interpretiert, was die Fachleute anders sehen.

http://donnerunddoria.welt.de/2014/0...m-klimawandel/

https://wattsupwiththat.com/2014/06/...lobal-warming/

https://www.aanda.org/articles/aa/ab...a23391-14.html

Zitat von BlinderBarmer

aus:
http://scienceblogs.de/astrodicticum...del-mythen-04/

Nicht unbedingt relevant. Da wurde ein dümmlicher Kommentar eines österreichischen Politikers aufgegriffen und zerrissen. Inwieweit dem Autor die Forschungsergebnisse aus China und Finnland bekannt sind, weiß ich nicht. Die o.g. Forschungen scheinen ja auch einen indirekten Einfluss ausgemacht haben, der direkte Einfluss ist wohl nicht gegeben.

Zitat von BlinderBarmer

Wie will man denn den Treibhauseffekt über eine Messreihe nachweisen?
Der Treibhauseffekt ist die TATSACHE, dass die Erdoberfläche mehr Energie abstrahlt als sie an Sonnenstrahlung empfängt, das passiert jeden Tag, überall auf der Welt, und wird seit über 100 Jahren gemessen.
Es ist ein Effekt, ein messtechnisches Phänomen, dass kann nicht widerlegt werden, nur begründet.
Wenn jemand die Erklärung widerlegt, braucht man ne neue, aber das Phänomen bleibt trotzdem vorhanden.

Da habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Sorry. Ich meinte nicht, dass der Treibhauseffekt nachgewiesen wurde, sondern dass über diese 10-jährige Messreihe der Einfluss von CO2 auf den Treibhauseffekt nachgewiesen wurde.

Zitat von BlinderBarmer

Keine Ahnung, wo du das herhaben willst.
Warum soll das nicht erklärbar sein?
Der Wassergehalt hängt von der Temperatur ab, das ist doch keine Geheimwissenschaft.

Mist, ich finde die Quelle nicht mehr. Es ging um die Studie des IPCC:
https://www.focus.de/wissen/klima/kl...d_4507677.html

Da wurde die Studie genauer beleuchtet und es wurde erwähnt, dass es eben diese Stagnation in der Zuwachsrate des Wasserdampfes in der Luft gab, die den Wissenschaftlern nicht erklärbar war.

Zitat von BlinderBarmer

Wenn das überhaupt stimmt.
http://www.deutschlandfunk.de/klimaf...icle_id=293039

Das betraf die Messergebnisse aus den Jahren 2000 - 2010
Die von Dir verlinkte Forschung betrachtet einen Zeitraum von über 30 Jahren, da geht die Stagnation irgendwie drin auf. Davor - und vermutlich auch danach, gab es dann wohl auf jeden Fall einen Anstieg.