Manipulationsverdacht VR-Cup in Nauheim - Sportgerichtsbarkeit im HTTV

[Chris Kratzenstein]

Die Aufstellung in click-tt hat mit mytt wenig zu tun. Und Wechsel sind auch in click-tt gestanden und nicht in mytt. Hat also mit Premium nun gar nichts zu tun.

[Skatgroßmeister ´07]

Zitat von maninblack

Hier ist das Wort können entscheidend – Spielraum des Kassenleiters

Die Kann-Regelung betrifft die Möglichkeit des Vereins, diese Spieler in die Mannschaftsmeldung einzugliedern. Der Klassenleiter darf in diesen Fällen keine SPVs setzen. Die Wortwahl in der WO ist eindeutig. Es gibt keinen "Spielraum" des KL, denn das würde der Willkür Tür und Tor öffnen.
Vielleicht hat man Nauheim ja überredet, die SPVs selbst zu setzen. Andernfalls sind diese ab 2.3 eigentlich nicht korrekt.

Finde ich das richtig? Nein! Aber die Regelung ist leider eindeutig.

[TechMat]

In der Wechselliste, habe ich ihn übersehen. Ich habe dann halt in click-tt in der Q-TTR-Liste (http://httv.click-tt.de/cgi-bin/WebO...deration=HeTTV) geschaut und dort steht er halt noch bei Nauheim.

Dass das nichts mit MyTT zu tun hat, ist mir schon bewusst. Aber offenbar kann man ja mit einem Premium-Account sehen, dass er in einem anderen Verein spielt. Das kann ich mit meinem Basis-Account nicht (wahrscheinlich weil mir nur die Daten vom 11.5. zur Verfügung stehen).

[Chris Kratzenstein]

Ich glaube nicht dass die Kollegen das in mytt gesehen haben, sondern eben in click-tt. Es wuirde ja auf die Aufstellung und die Wechselliste verwiesen und auf diese hat jeder im öffentlichen Bereich Zugriff.
Richtig ist allerdings, dass in click-tt zum 1.7. der Verein gewechselt hat und damit dann auch in mytt. Und dies sieht natürlich dann auch jeder mit einem Premium-Account in mytt. Aber ich denke auch jeder ohne Premium-Account in mytt.
Wenn Du auf eine zu Verfügung gestelle Liste vom 11.5. zugreifst, dann steht dort aber natürlich noch der alte Verein.

[TechMat]

Zitat von Skatgroßmeister ´07

Die Kann-Regelung betrifft die Möglichkeit des Vereins, diese Spieler in die Mannschaftsmeldung einzugliedern. Der Klassenleiter darf in diesen Fällen keine SPVs setzen. Die Wortwahl in der WO ist eindeutig. Es gibt keinen "Spielraum" des KL, denn das würde der Willkür Tür und Tor öffnen.
Vielleicht hat man Nauheim ja überredet, die SPVs selbst zu setzen. Andernfalls sind diese ab 2.3 eigentlich nicht korrekt.

Finde ich das richtig? Nein! Aber die Regelung ist leider eindeutig.

Nach der von dir Zitierten Regelung, sehe ich das auch so. Aber vlt wurde ja mit Nauheim darüber diskutiert: Entweder die ganzen Sperrvermerke selber setzen, oder die neuen Spieler müssen ans Ende der 3. Mannschaft bzw nach 3.1 eingereiht werden.

[Mephisto]

Zitat von Skatgroßmeister ´07

Hier mal der genaue Wortlaut:
Spieler, die erstmals in einer Damen-/Herren-Mannschaft als Stammspieler gemeldet werden, können abweichend von der zulässigen Reihenfolge vom Verein eingereiht werden. Von der zulässigen Reihenfolge kann auch bei folgenden Ausnahmen abgewichen werden:
– gesetzliche Mutterschutzregelung;
– SBE-Spieler, die in der Oberliga oder höher gemeldet und genehmigt sind.

Auf Grund dieser Reinreihung dürfen von Klassenleitern für in der Mannschaftsmeldung nachfolgend gemeldete Spieler keine Sperrvermerke gesetzt werden

Zitat von maninblack

Was in Bezug auf den KL gilt:
I 1.2 Prüfung und Genehmigung der Mannschaftsmeldung
I 1.2.1 Mannschaftsmeldung
Die Mannschaftsmeldung der durch den Klassenleiter zu genehmigenden Mannschaft ist auf Einhaltung der Spielstärken-Reihenfolge zu prüfen, gegebenenfalls umzustellen und zu genehmigen. Sind alle Mannschaften genehmigt, wird durch den Klassenleiter, der die letzte Mannschaft genehmigt, die gesamte Mannschaftsmeldung bestätigt. Die Termine für die Genehmigung der Mannschaftsmeldung werden jährlich über den Rahmenterminplan festgelegt.

Probierts auch mal damit:

WO D 15.1 Spielstärken-Reihenfolge

In der Mannschaftsmeldung eines Vereins sind alle Spieler aller Mannschaften der jeweiligen Altersklasse grundsätzlich entsprechend ihrer Spielstärke-Reihenfolge (Rangfolge vom stärksten Spieler der ersten Mannschaft bis zum schwächsten Spieler der untersten Mannschaft - Ausnahmen: WO D 15.3 und verbandsindividuelle Regelungen für Nachwuchsspieler) aufzuführen. Dabei darf mit geringen Toleranzen von diesem Grundsatz abgewichen werden. Die Toleranzen können mannschaftsintern geringer als mannschaftsübergreifend sein. Die Spielstärke-Reihenfolge wird mittels der vergleichbaren Quartals-TTR-Werte der jeweiligen Quartals-Tischtennis-Rangliste ermittelt. Für die Mannschaftsmeldung der Vorrunde werden die Q-TTR-Werte vom 11.5. und für die der Rückrunde die Q-TTR-Werte vom 11.12. verwendet.

Hat ein Spieler keinen vergleichbaren Q-TTR-Wert, legt die zuständige Stelle die Einstufung nach eigenem Ermessen fest.

Und ich denke, genau das ist hier passiert ... eigentlich logisch, oder? Und "talentierte Quereinsteiger" mit 1200 zu bemessen, ist doch eigentlich großzügig. Da wird sich der eine oder andere Spieler im Vergleich ungleich behandelt fühlen, der schon einige Jahre ins Training geht, um dieses Niveau zu erreichen. Und hier sind gleich eine ganze Reihe Spieler so "talentiert".

[Skatgroßmeister ´07]

Hallo Mephisto,

das ist die allgemeine Regelung des DTTB. Der HTTV hat im Anhang der WO spezifiziert und das gilt dann in diesem Fall. Also rein regeltechnisch müsste es so sein, wie ich es beschrieben habe. Im Main-Kinzig-Kreis und auch im Bezirk Mitte wird jedenfalls danach verfahren.

Als Beispiel im Bezirk Mitte könnte auch Bauernheim herhalten (sunfire kennt den Fall). Dort wurde vor zwei, drei Jahren ein ehemaliger Schüler (hatte kaum gespielt und Jahre her) in die Erste gemeldet. Im ersten Erwachsenenjahr war das zulässig. Das ist zwar eine andere Lücke, aber vom Prinzip her vergleichbar! Jeder weiß, dass der Junge da nicht hingehört, aber verbieten kann man es eben nicht...

Im übrigen besteht in keinster Weise irgendeine "Nachweispflicht" der Vereine, von der hier ab und an gesprochen wird. Man kann nur an die Vereine appelieren, leistungskonform aufzustellen, aber die Regeln im HTTV geben Anderes her, sofern wir über das erste Erwachsenenjahr oder komplett neue Spieler sprechen.

[TechMat]

Spieler, die erstmals in einer Damen-/Herren-Mannschaft als Stammspieler gemeldet werden, können abweichend von der zulässigen Reihenfolge vom Verein eingereiht werden.

Auf Grund dieser Reinreihung dürfen von Klassenleitern für in der Mannschaftsmeldung nachfolgend gemeldete Spieler keine Sperrvermerke gesetzt werden. Im Zuge der Mannschaftsmeldung ist im Bemerkungsfeld vom Verein ein Hinweis anzubringen.

Ich verstehe auch nicht, warum der HTTV hier die Einreihung neuer Spieler komplett dem Verein überlässt!? Oder haben die Gremien über den letzten Satz, der einen Hinweis im Bemerkungsfeld fordert, doch darauf Einfluss? Also dass hier zB eine annehmbare Begründung vorliegen muss, warum man denkt, dass der Spieler genau an diese Position gehört?

Im BTTV ist das anders geregelt:

Hat ein Spieler keinen vergleichbaren Q-TTR-Wert, legt die zuständige Stelle die Einstufung nach eigenem Ermessen fest.

[Mephisto]

Zitat von Skatgroßmeister ´07

Hallo Mephisto,

das ist die allgemeine Regelung des DTTB. Der HTTV hat im Anhang der WO spezifiziert und das gilt dann in diesem Fall.

Die Aussage ist so m.E. leider schlichtweg verkehrt. Es ist die gültige und für den Mannschaftsspielbetrieb anzuwendende Wettspielordnung des HTTV. Es gibt nirgendwo eine Regelung, die der zuständigen Stelle, also dem Klassenleiter, das Recht und die Pflicht entzieht, die Einstufung nach eigenem Ermessen vorzunehmen, wenn kein aussagefähiger QTTR-Wert existiert.

Hier besteht übrigens auch kein Widerspruch - außer wenn man wie Du davon ausgeht, dass die WO durch einen aus dem Zusammenhang genommenen Satz der Richtlinie für KL die WO außer Kraft gesetzt ist.

Zitat von Skatgroßmeister ´07

Im übrigen besteht in keinster Weise irgendeine "Nachweispflicht" der Vereine, von der hier ab und an gesprochen wird. Man kann nur an die Vereine appelieren, leistungskonform aufzustellen, aber die Regeln im HTTV geben Anderes her, sofern wir über das erste Erwachsenenjahr oder komplett neue Spieler sprechen.

Genau für dieses Ermessen der Einstufung kann der Klassenleiter einen Beleg oder zumindest eine Erklärung der Spielstärke eines Spielers ohne QTTR-Wert beim Verein einfordern. Genau dann ist der Verein in der Nachweispflicht oder muss sich eben mit dem Ermessen des Klassenleiters zufrieden geben. In der Praxis sind Vereine gut beraten, proaktiv den Nachweis zu führen bzw. zu begründen, damit eine solche Aufstellung durchgeht (z.B. Spielklasse/ Bilanz bei Wechsel aus Nicht-click-tt-Verband, Pause oder Verletzung). Nebenbei bemerkt ist der Verein in der Pflicht nach tatsächlicher Spielstärke im Rahmen der Toleranzen und dem Altersbonus zu melden - oder selbständig Sperrvermerk(e) zu setzen. Wenn er das versäumt, setzt der KL diese. Hier steht nirgendwo, dass ein Spieler ohne QTTR völlig frei unabhängig der Spielstärke und folgenlos im Sinne von Sperrvermerken eingereiht werden kann. Das ist lediglich Deine Interpretation. Im übrigen sollte hier zwischen Altersbonus und Schwangerschaft sowie einem komplett neuen Spieler differenziert werden. Auf der einen Seite wurde die Spielstärke schon einmal nachgewiesen. Es geht lediglich darum, dass mit Blick auf Perspektive in einem definierten Alter eine größere Toleranz gewährt wird bzw. eine Schwangerschaftspause nicht durch Abzüge sanktioniert wird. Bei komplett neuen Spielern fehlt eben dieser Nachweis. Da sie vielleicht eine TT-Vorgeschichte haben, kann man sie gemäß Spielstärke einreihen. Das bedeutet aber nicht im Gegenzug, folgenlos Quereinsteiger ungemäß der Spielstärke einzureihen. Wenn ich das trotzdem mache und keinen Anhaltspunkt für deren korrekte Einreihung gebe, muss ich mit Sperrvermerken in der Konsequenz leben.

In der Richtlinie für Klassenleiter wird das nochmal verstärkt: "Spieler mit nicht vergleichbarem Q-TTR-Wert (Q-TTR mit *) sind vom Klassenleiter einzustufen."

Zitat von Skatgroßmeister ´07

Auf Grund dieser Reinreihung dürfen von Klassenleitern für in der Mannschaftsmeldung nachfolgend gemeldete Spieler keine Sperrvermerke gesetzt werden[/I]

Das ist Deine Interpretation/ Auslegung, die m.E. aus o.g. Gründen hinfällig ist. Am besten Regeltext und Auslegung unterschiedlich kennzeichnen.

Zitat von Skatgroßmeister ´07

Also rein regeltechnisch müsste es so sein, wie ich es beschrieben habe. Im Main-Kinzig-Kreis und auch im Bezirk Mitte wird jedenfalls danach verfahren.

Als Beispiel im Bezirk Mitte ...

Du stützt Deine Interpretation aus den Erfahrungen im Bezirk Mitte. Einerseits kenne ich die angedeuteten Fälle nicht, zum anderen sind sie von Deinen Andeutungen her kaum vergleichbar. Es mag sein, dass Klassenleiter in Ihrer Genauigkeit und präzisen Anwendung der Regeln unterschiedlich agieren, doch würde ich nicht zwangsläufig Deine Erfahrungen als Status Quo und Referenz setzen. Vielleicht war ja auch hier die Regelanwendung nicht ganz präzise. Im konkreten Fall jedenfalls weiß der Klassenleiter sehr genau was er macht. Er ist langjähriger Klassenleiter diverser Spielklassen verschiedener Ebenen und "nebenbei" stellvertretender Spielausschussvorsitzender des HTTV.

Soviel zu meiner Sicht der Dinge. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich damit ziemlich richtig liege (lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen). Wenn Du dieser Sicht nicht folgst, könntest Du Dich auch an den Spielausschuss des HTTV wenden, der Dir dazu qualifiziert antworten kann.

[Mephisto]

Zitat von TechMat

Auf Grund dieser Reinreihung dürfen von Klassenleitern für in der Mannschaftsmeldung nachfolgend gemeldete Spieler keine Sperrvermerke gesetzt werden. Im Zuge der Mannschaftsmeldung ist im Bemerkungsfeld vom Verein ein Hinweis anzubringen.

Kannst Du mal die Quelle nennen. Ich habe so eine Vermutung, dass das weder aus der aktuellen WO noch den KL-RL des HTTV stammt. Vielleicht habe ich aber auch nur etwas überlesen.