Das definitive Flatterball Topic - Seite 7 - TT-NEWS Tischtennis Forum

wng · #61 09.06.2010, 09:22

Um wieder seriös zu werden, ein Versuch den Magnus-Effekt und den Flatterball einfach zu erklären:

- Ein Ball der durch die Luft fliegt, baut vor sich in etwa einen Kegel aus verdichteter Luft auf. Diese verdichtete Luft drückt gegen den Ball. Daraus resultiert der Luftwiderstand und die Abbremsung.

- Die weitere Luft strömt um den Ball (und den Luftkegel)herum.

- Wenn sich der Ball mit Drehachse quer zur Flugbahn dreht, wird durch die Oberflächenreibung die Luft etwas stärker auf eine Seite abgelenkt. Der Luftkegel sitzt damit etwas asymetrisch vor dem Ball und übt eine leicht asymetrische Kraft auf den Ball aus. was zu einer bogenförmigen Flugbahn führt. Das nennt man Magnus-Effekt. Durch die Drehrichtung wird der Luft eine bevorzugte Strömungsrichtung vorgegeben und der Effekt ist beständig.

- Wenn sich der Ball nicht dreht, oder die Drehachse genau in Flugrichtung zeigt gibt es kein bevorzugte Seite für die Strömung. Sie kippt zufällig mal in die eine, dann in eine andere Richtung und übt dabei unregelmässig wirkende, asymmetrische Kraft aus. Ergebnis: der Ball flattert.

- Zusätzlich gibt es vergleichbare Ursachen und Kräfte, die im Sogbereich hinter dem Ball entstehen.

- Für die Stärke des Effekts spielt noch die Oberflächenbeschaffung des Balls und die Massenverteilung eine Rolle.

Für TT bedeutet das:

- Flatterbälle sind theoretisch möglich und treten praktisch auf, meiner Meinung nach aber sehr selten. Der Ball muß dazu wirklich völlig schnittlos sein.

- Die Art des Belages ist nur indirekt mit dem Flattereffekt verknüpft, da es mit mässig griffigen Belägen einfacher ist, schnittlos zu spielen.

- Ich glaube darüberhinaus, dass viele unerwartete Schläge , z.B. langsamer LN-Block mit US oder Schnittumkehr, mit echten Flatterbällen verwechseln.

zabel · #62 09.06.2010, 09:39

Ich habs kapiert, sensationell gut erklärt...

Das es Flatterbälle gibt, ist für mich Fakt. Das mach ich Euch jederzeit mit einem Volleyball vor.

Rheinprinz · #63 09.06.2010, 10:01

Flatterbälle kann man auch ohne GLN spielen, ich wende sie im alltäglichen Spiel an. Gerade beim Rückschlag von Aufschlägen mit wenig Unterschnitt, können, mit einem "halben" nicht durchgezogen Flip, solche Bälle gespielt werden. Ich lege Sie lang in Vor- oder Rückhand und mein Gegner trifft den, so einfach aussehenden, Ball nicht. Ist zweifellos schwer zu Spielen, aber gerade bei Gegnern, dessen Aufschläge du gut kennst ist er gut anzuwenden. Mit kurzen Noppen gehts noch einfacher! Wollte noch hinzufügen, dass du sehr harte Beläge haben musst. Mit richtig weichen Belägen bekomme ich es nicht so hin.

Azador · #64 09.06.2010, 11:31

Zitat:

Zitat von wng

- Flatterbälle sind theoretisch möglich und treten praktisch auf, meiner Meinung nach aber sehr selten. Der Ball muß dazu wirklich völlig schnittlos sein.

Mag ja die richtige Erklärung sein aber du vergisst zu erwähnen das dieser Flattereffekt bei TT Bällen in einer fürs Auge nicht wahrnehmbaren Größenordnung liegt! Der Ball "flattert" durch Luftwiderstände und winzige Winde auch wenn Rotation drin ist bloss dann eben in einer noch kleineren Größenordnung.
Von daher ist und bleibt die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes Flatterball wie sie von den meisten hier im Thread verwendet wird einfach nur ein Wahrnehmungsfehler und nichts anderes. Im übrigen gilt das für die Verwendung des Begriffes im Sport allgemein sowohl im Fußball als auch Volleyball als auch Baseball und keine Ahnung wo der Begriff sonst noch geläufig ist. Dieses "Phänomen" wurde bisher immer nur von demjenigen "beobachtet" auf den der Ball zugeflogen ist aber noch nie von einer Kamera...

Chemisch gesehen befindet sich in Footsteps auch Gold aber das rechtfertigt es noch lange nicht umgangssprachlich von ihm als Goldstück zu sprechen

Fozzi · #65 09.06.2010, 11:44

Flattern des Balles im Tischtennis ist meines Erachtens im wesentlichen die Differenz aus erwarteter Flugkurve eines Balles und tatsächlicher Flugkurve eines Balles - also im Prinzip falsche Antizipation. Denke ich zumindest.

Rheinprinz · #66 09.06.2010, 11:54

Zitat:

Zitat von Fozzi

Flattern des Balles im Tischtennis ist meines Erachtens im wesentlichen die Differenz aus erwarteter Flugkurve eines Balles und tatsächlicher Flugkurve eines Balles - also im Prinzip falsche Antizipation. Denke ich zumindest.

So würde ich das nicht genau sagen. Er verändert halt, durch einen Strömungsabriss, seine Flugbahn. Und dieses Abreißen ist halt grundsätzlich nicht vorherzusehen.

wabe · #67 09.06.2010, 12:27

Mal völlig unabhängig von allen physikalischen Diskussionen. Es gibt sie, die Dokumentationen nicht existenter Phänomene. Fast jeder hat schon mal "diese" Zeitlupen von Freistößen beim Fußball gesehen? Hin und wieder gibt es da eindeutig flatternde Flugkurven - zumindest unter bestimmten Umständen (keine Rotation des Balles z.B.). Warum sollte es das nur beim Fußball geben?

Azador · #68 09.06.2010, 12:56

Zitat:

Zitat von wabe

Fast jeder hat schon mal "diese" Zeitlupen von Freistößen beim Fußball gesehen? Hin und wieder gibt es da eindeutig flatternde Flugkurven - zumindest unter bestimmten Umständen (keine Rotation des Balles z.B.).

Nein außerhalb von japanischen Comics habe ich das noch nie gesehen aber wenn es solche Videos tatsächlich gäbe meinst du nicht das davon hunderte auf youtube stehen würden und da mittlerweile längst mal jemand nen Link hier eingestellt hätte?
Das einzige was beim Fußball vielleicht mal vorkommt ist das der Ball von nem kräftigen Windstoß erfasst wird. Das ist dann tatsächlich nicht vorherzusehen ^^

Zitat:

Zitat von wabe

Warum sollte es das nur beim Fußball geben?

Selbst wenn es sie beim Fußball geben würde solltest du bedenken dass der Fußball um einiges größer ist. Dadurch fällt ein solches "flattern" aus physikalischen Gründen stärker aus und mag womöglich in extremen Fällen mal ein paar Millimeter betragen was dann vom Auge wahrgenommen werden könnte (zumindest auf dem letzten halben Meter bevor man den Ball ins Gesicht bekommt ^^). Beim Tischtennis reden wir hier aber von Bereichen um die 0,0x mm und wahrscheinlich noch geringer.

Boing Boing · #69 09.06.2010, 13:03

Die Diskussion gibt es auch im Fussball, z.B. ganz aktuell zum WM Spielball:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...692795,00.html

Im Artikel ist auch ein youtube Video, das kann ich hier aber nicht anschauen, weiss also nicht was da genau gezeigt wird.

wabe · #70 09.06.2010, 13:04

Okay, les mal das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flatterball

Da gibt es eine Erklärung und auch Nachweise. Und stimmt, beim Volleyball und Baseball ist das ja auch durchaus üblich. Und eben auch beim Tischtennis.

Dass das eventuell eine Kombination aus Luftbewegung und Rotation des Balles ist, hat glaube ich bisher noch niemand bestritten. Klar, der Fußball ist deutlich größer - aber auch deutlich träger (der Fußballer auch üblicherweise). Daher kann der Effekt beim Tischtennis wohl insbesondere von einem geschulten TT-Spieler-Auge (oder zweien) deutlicher zu sehen sein als beim Fußball.

Beim Volleyball gibt es das mit Sicherheit auch - bei Aufschlägen. Und da pusten nicht NUR die gegnerischen Zuschauer um die entsprechende Luftbewegung zu erzeugen.