Top-48 Bundesranglistenturnier Jugend 19 in Brühl (05./06.11.2022)

[Angus]

Die Gruppenköpfe werden glaube ich gesetzt (1-8) und dann wird zugelost (9-16 zuerst, dann 17-??? ). Genaues konnte ich da nicht finden. Deshalb sind die stärksten Spieler immer in den vorderen Gruppen als Kopf gesetzt. Danach sollte eigentlich der Zufall mit reinspielen, wie die Gruppen zusammengesetzt sind.
In der Zwischenrunde wird dann Gruppe 1 und 8, 2 und 7, usw. zusammengemischt. Das ist für die Spielstärke schon OK, wenn die Setzung stimmt.
Ich weiß aber nicht genau, wie die Lostöpfe nach Platz 17 zusammengesetzt sind. Sind es immer 8er Gruppen oder dann 16er?
Wie soll man die Aufteilung/ Auslosung anders machen, nur Setzungen, ohne Losentscheid?

Zur Turnieraufteilung an sich...
Wäre es nicht eventuell sinnvoll die Ranglisten unterhalb des Top 12 in 2 bzw. 4 Regionen aufzuteilen? So funktionieren die Landesranglisten doch sicher auch in den meisten Bundesländern, oder?
Also Top 24 mit 2x 12 Teilnehmern (z.B. Nord- und Süd-Einteilung) und Top48 mit 4x12 Teilnehmern (z.B. Nord/Nord-Ost, West, Südwest und Südost)?

Ich kann mich noch ganz dunkel erinnern, dass es das zu Zeiten der Regionalverbände (90er Jahre) schon einmal gab, kenne aber die damaligen Turnierformen nicht (war noch zu jung).

Vorteile:
- wirklicher Ranglistencharakter mit Jeder-gegen-Jeden (mehr Fairness)
- kürzere Anfahrten für die Teilnehmer/ Trainer, etc.
- kleiner Felder (48 Teilnehmer statt 96) => vielleicht mehr interessierte Ausrichter?
... gerne zu ergänzen

Nachteile:
- mehr Turnierarbeit in Orga, Leitung und Ausrichtung (aus 3 würden 7 Turniere)
- mehr Personal und somit auch Kosten
... gerne zu ergänzen


Wie ist da eure Meinung bzw. die Erfahrungen aus den guten alten Zeiten?

[Lexmark]

Zur Auslosung kann ich wenig sagen.
Ja, Gruppenköpfe werden nach TTR gesetzt, und danach wird nach einem bestimmten System, auch unter Berücksichtigung der Verbandszugehörigkeit, gelost (Schlangensystem ?). Es geht mir auch nicht um den Gruppenkopf, das ist klar, sondern um die Ausgewogenheit einer Gruppe. Und hier kann ich eben nur meine Erfahrungen der ungefähr letzten 10 Jahre im weiblichen Bereich wiedergeben. Aber mir ist auch bewusst das dieses Thema extrem komplex und schwierig ist.
Ich denke der deutschlandweite Charakter sollte unbedingt beibehalten werden. Für viele Spieler, insbesondere aus den kleineren Landesverbänden, ist es ein Highlight sich einmal mit Deutschlands Besten messen zu können, und auch zu wissen wo man in Deutschland ungefähr steht. Ebenfalls ist das ein wichtiger Leistungsnschweis für die Landesverbände.
Eine Art regionaler Vorentscheid ist nicht wirklich attraktiv für die Meisten. So etwas gibt es z.b. schon für die Quali zur DM.

[MrBurns]

Die Regionalverbände und -turniere hat man ganz bewusst aufgelöst. Es ist spannend, dass es jetzt eine Stimme gibt, die das wieder fordert. Das zeigt, dass sich so etwas immer in Wellen bewegt. - Aber nein, die Zeit der regionalen Ranglisten ist vorbei. Kommen auch nicht wieder.

[Angus]

Ich habe die Zeit der regionalen Verbände nur noch am Rande mitbekommen. Zu der Zeit war ich noch zu jung , zu schlecht oder nicht interessiert genug für einen tieferen Einblick.

"Fordern" ist als Vokabel aber zu hoch gegriffen für meine Ausführung hier. Dazu bin ich weder in der Position noch habe ich genug Erfahrung, um solche Ansprüche stellen zu können. Ich versuche eine Diskussion zu entfachen und hoffe auf gute Pro bzw. Kontra-Argumente...

[Oldkid]

Zum Thema regionale Ranglisten. Ein Gegenargument wurde bereits genannt: SpielerInnen aus kleinen Verbänden könnten sich nicht mehr auf deutscher Ebene mit anderen messen. Etwas gehässig könnte man jetzt antworten: "Haben sie halt Pech, wenn sie nicht gut genug sind." Deswegen ist für mich ein anderer Punkt noch viel entscheidender: Das aktuelle System ermöglicht es, dass auch wirklich die beste Spieler Deutschlands beim Top 12 antreten. Ich erinnere mich noch an das U18 Top 12 von 2020, bei dem 6(!) Spieler vom Bayerischen Tischtennis-Verband angetreten sind. Das wäre mir dem regionalen System nie möglich gewesen.
Natürlich gibt es auch jetzt schon Quoten für die unterschiedlichen Verbände, wer wie viele SpielerInnen zu Bundesturnieren schicken darf. Aber ich bin sicher, dass keine Quotenregelung es je möglich gemacht hätte, dass 50 Prozent der Teilnehmenden aus Bayern kommen und 50 Prozent aus dem Rest von Deutschland.

Zum Thema "Bilanzen vergleichen" beim TOP 48. In machen Fällen macht es Sinn, diese zu vergleichen, aber auch nur dann, wenn 1. die gleiche Anzahl von Spielen bestritten wurde, und 2. nach der Vorrunde im gleichen "Endrundendrittel" agiert würde. Denn natürlich hat derjenige, der am Ende 4. wird, mindestens zwei Spiele verloren (Halbfinale, Spiel um Pl. 3), hat aber auch zwei Spiele mehr gemacht als die meisten anderen Teilnehmer. Weiterhin hatte er in diesen zwei Spielen natürlich auch deutlich stärkere Gegner als diejenigen, die um die Plätze 17 bis 33 spielen. Felix Köhler ist, wenn ich das richtig in Erinnerung hab, mit 4 Niederlagen 4. geworden. Niemand würde aber sicherlich bestreiten, dass dieses Ergebnis seinem Niveau entspricht.

Nichtsdestotrotz ist der Top 48-Modus ein sehr spezieller. Man hat hier aber auch schon Anpassungen in den letzten Jahren vorgenommen. Zum Beispiel gab es vor nicht allzu langer Zeit nur zwei "Turnierblöcke" nach der Vorrunde: Platz 1-24 (Vorrunde Platz 1 bis 3) und Platz 25-48 (Vorrunde Platz 4 bis 6).

[Oldkid]

In dem Zusammenhang würde mich auch interessieren, warum es früher im Ranglistenzyklus ein TOP 16 und TOP 12 gab. Das wirkt auf den ersten Blick ja schon etwas absurd. Kann sich jemand an die Gründe erinnern?

[svrb0815]

Ich habe zu den letzten Beiträgen hauptsächlich den Grund (Hannes Kommentar zum Sytem) detailliert gelesen. Die Lösung ist für mich recht einfach: das schweizer System. In der 1. Runde gem. TTR setzen und anfangen und dann 8-10 Spiele pro Teilnehmern beim TOP 48 machen.

Haupt-Vorteile:

• Man vermeidet, dass Teilnehmer mit 500 TTR Unterschied gegeneinander spielen müssen (es sei denn dass ein TOP-Spieler 3 mal nacheinander verliert und ein sehr schlechter Spieler 3 mal nacheinander gewinnt => das passiert beim schweizer System aber eigentlich nie und wenn doch ist auch gut dass die beiden Spieler mit 500 TTR Unterschied gegeneinander spielen müssen)
• Man muss an der Zusammensetzung des Teilenhmerkreises nichts ändern. Auch wenn aus dem Verband XY mal ein sehr schwacher Teilnehmer dabei ist: spätestens nach Runde 2 spielt er nur noch gegen andere Teilnehmer die max. 200 TTR stärker sind. Und es sollte einfach jeder Verband repräsentiert sein! Klar, das 15. Mädchen aus BaWü ist wahrscheinlich stärker als die beste Bremerin (hab es nicht verifiziert!), aber wenn aus BaWü eine wirklich starke Spielerin keinen Platz bekommen würde über die BaWü-Quote gibt es ja immer noch die DTTB-Verfügungungsplätze. Und eine Fussball-WM besteht ja auch nicht nur aus europäischen und südamewrikanischen Teams und das ist gut so!
• Es bleibt für fast alle Teilnehmer zumindest bis zur vorletzten Runde spannend

[svrb0815]

Zitat von Lexmark

Korrekt. Abei jedem Wettbewerb ist irgendwo die Auslosung für jeden individuell entscheidend, und das 'falsche Spiel' darf eben niemals verloren werden, egal welches System. Das ist bei Top24 noch viel extremer.

Das erschliesst sich mir jetzt nicht. Beim TOP48 musst Du 4er in der 6er Gruppe werden, um noch Chancen auf die Quali für's TOP24 zu haben. Beim TOP24 musst Du 4er in der 6er Gruppe werden, um noch Chancen auf die Quali für's TOP12 zu haben. Wo ist also der Unterschied?

[Oldkid]

Die Setzung nach TTR-Wert ist nur insofern problematisch, als dass SpielerInnen mit internationaler Erfahrung häufig zu niedrig eingestuft sind. Hier könnte der DTTB Mal überlegen, ob er die internationalen Minuspunkte irgendwie rausrechnet. Mir ist klar, dass das wiederum andere Probleme nach sich zieht, aber vielleicht gibt es da ja irgendeine mathematisch faire Lösung dafür.
Beim Schweizer-System würde sich aber ja eh Spielstärke mit dem Rundenverlauf durchsetzen, völlig unabhängig von einem zu hohen oder zu niedrigem TTR-Wert.

[Lexmark]

Zitat von svrb0815

Das erschliesst sich mir jetzt nicht. Beim TOP48 musst Du 4er in der 6er Gruppe werden, um noch Chancen auf die Quali für's TOP24 zu haben. Beim TOP24 musst Du 4er in der 6er Gruppe werden, um noch Chancen auf die Quali für's TOP12 zu haben. Wo ist also der Unterschied?

Wenn es dir um die reine Quali für den weiterführenden Wettbewerb geht dann ist die Aussage richtig. Wenn es um die genauen Platzierungen geht dann nicht. Z.B. kann der Gruppen 4. noch Gesamtplatz 5 erreichen beim Top24.
Die Endplatzierungen sind nicht ganz unwichtig, wenn es Voranstellungen gibt bzw. für die Ersatzteihenfolge. Auch könnte z.B. auch ein Gruppen 1. noch Platz 12 belegen, welcher eventuell nicht für die Quali reichen würde. Das ist beim Top48 nicht möglich. Das Spielsystem beim Top24 ist ein ganz anderes und lässt bez. der Endplatzierungen mehr Möglichkeiten, in beide Richtungen, zu.