Regelverstoß im Mannschaftskampf [Vereinsinterne Begegnungen im Spielplan]

[Vektor]

Im PTTV gibt es ein anders lautendes Urteil, dass dem Verein "Vertrauensschutz" gewährt:

http://www.pttv.de/content/amtlich/p...8&beitrag=2842


Aus meiner Sicht war die beim von mir genannten WTTV-Fall getroffene Entscheidung unter Beachtung eines solchen "Vertrauensschutzes" (die fehlerhafte Auskunft des SL war ja eindeutig dokumentiert in click-TT), aber auch der Interessen der durch den Fehler benachteiligten Mannschaften richtig.

Bei hdd's Fall lag ja nicht eine so "definitive" Auskunft des SL vor, auch wenn "ich melde mich, wenn ..." plus Nicht-Melden in diese Richtung gehen. Eine click-TT-Eintragung hat aber schon eine ganz andere Qualität.

[User 17544]

Zitat von Hdd

Antwort: Wertung für Y, da jeder Verein für seine Aufstellung verantwortlich sei.

Kann ich grundsätzlich nur begrüßen!
Denn es macht keinen Sinn 'nen SL auf einen Fehler festnageln zu wollen/können, wenn es eindeutig den Regeln und Ordnungen widerspricht.

Haarig wird's nur dann, wenn's relativ spät bewerkt bzw beanstandet wird. Man stelle sich mal bei deinem Beispiel vor, dass das Mädchen öfter eingesetzt worden wäre und niemand hätte sich zeitnahe beschwert. Wenn dann am Ende einer Saison 'ne Beschwerde kommt und man der Jungenmachschaft alle Spiel bei denen das Mädchen eingesetzt wurde als kampflos verloren wertet und die Jungenmannschaft deshalb nicht aufsteigt bzw absteigt. Eine solche Entscheidung möchte ich weder als SL noch als übergeordneter Funktionär dann lapidar mit dem Hinweis auf die Eigenverantwortung des Vereins für die Aufstellungen treffen wollen.

Da wünsche ich mir, dass click-TT in der Hinsicht verfeinert wird, dass das Einsetzen eines an der gegebenen Position nicht berechtigten Spielers dem SL bei der Spielberichtskontrolle gemeldet wird, sodass er sofort sieht, dass da was faul ist.


...wobei dein Fallbeispiel wirklich 'ne recht haarige Geschichte ist, da WTTV-WO A11.7.2:

Im Mannschaftsspielbetrieb der Nachwuchsklassen bis einschl. Kreisliga sind in den Jungenklassen auch Mädchen und Schülerinnen bzw. in den Schülerklassen auch Schülerinnen einsatzberechtigt. Diese Spielerinnen dürfen auch bei Entscheidungsspielen um den Aufstieg in eine Spielklasse auf Bezirksebene mitwirken.

...leider eben missverständlich bzw nicht eindeutig genug ist. Da kommt man halt schnell auf die Idee, dass ein Mädchen aus der MBK durchaus auf Kreisebene bei den Jungen einsatzberechtigt ist. In der Praxis sieht es leider eh so aus, dass die Bezirksebene bei Mädchen eh die unterste Ebene ist und vom TTR-Wert keine Überfliegermädchen auf Bezirksebene zu finden sein werden.

Das wäre für ein Sportgericht sicher eine haariger Fall geworden, wenn es sich auf Grund des bestehenden Textes der WTTV-WO ein Entscheidung schriftlich herauswürgen hätte müssen, wenn sich der Verein, der das Mädchen eingesetzt hatte nicht mit der Entscheidung hätte zufriedengegeben

Schau mal nach wie viele Mädchenmannschaften es im gesammten WTTV auf Kreisebene überhaupt gibt

Ich täte die Regelung jedenfalls ändern und den BK-Mädchen den Ersatzeinsatz bei den Jungen auf Kreisebene zugestehen und es ähnlich wie im Seniorenbereich an den Q-TTR-Wert koppeln

[Hdd]

Ich habe mal nachgesehen. Der Fall war im September 2007. Ich habe keine WO mehr aus dieser Zeit, aber es war dem damaligen Text wohl eindeutig zu entnehmen, dass das in der MBK gemeldete Mädchen nicht in der JKL als Ersatz eingesetzt werden durfte.
Werner Almesberger hat auf meine Frage, welchen Einfluss die zunächst falsche und dann nicht korrigierte Antwort des Staffelleiters auf die Wertung des Spiels habe, geantwortet, dass sich erst kürzlich der Spruchausschuss des WTTV mit einem ähnlichen Fall beschäftigt und entschieden habe, dass der Verein für seine Aufstellung allein verantwortlich sei und sich nicht auf falsche Informationen offizieller Instanzen (Staffelleiter, Sportwart, ...) berufen könne.
PS. Ich habe mir nun mal das Urteil aus der Pfalz angesehen. Für mich nicht nachvollziehbar.
Gruss Hdd

[User 17544]

Ob ich noch in den Tiefen irgendeiner Festplatte die 2007er WTTV-WO habe, weiß ich nicht

Letztendlich ist der Fall aber auch mit der aktuellen WTTV-WO nicht gerade eindeutig zu beurteilen, sodass mir deucht, dass sich die WO in den Punkten nicht geändert hat. Auf wen, wenn nicht auf den SL soll man sich denn in solchen Fällen, also allen bei denen selbst der SL ratlos ist, verlassen können

Immer gleich den Werner Almesberger mit ins Boot zu ziehen kann ja auch keine Lösung sein...

Protest gegen eine Entscheidung ist mit den dafür vorgesehenen Formalien allerdings eh immer möglich. Nur fände ich es besser, wenn so viel wie möglich durch eindeutige Regulierungen vermieden werden kann

[Hdd]

Zitat von Brett13

Letztendlich ist der Fall aber auch mit der aktuellen WTTV-WO nicht gerade eindeutig zu beurteilen, sodass mir deucht, dass sich die WO in den Punkten nicht geändert hat. Auf wen, wenn nicht auf den SL soll man sich denn in solchen Fällen, also allen bei denen selbst der SL ratlos ist, verlassen können
Immer gleich den Werner Almesberger mit ins Boot zu ziehen kann ja auch keine Lösung sein...

Für mich war damals nach dem Studium der WO klar, dass das Mädchen nicht spielen durfte. Das Problem war nur, dass die falsche Aufstellung infolge einer falschen Auskunft des Staffelleiters erfolgt war. Daher die Einschaltung von Werner Almesberger und sein Hinweis auf eine Entscheidung des Spruchausschusses, die besagt, dass ein Verein sich nicht auf eine falsche Information offizieller Stellen berufen kann.
Gruss Hdd

[User 17544]

Wie würdest du denn den Fall von damals mit der heutigen WO beurteilen?

Dürfte ein BK-Mädchen in der Jungen-KK Ersatz spielen oder nicht?

Ich ahne zwar, dass das Ersatzspielen in der KK für Spieler(innen) aus der BK nicht statthaft ist, aber eindeutig geht das leider aus A 11.7.2:

Im Mannschaftsspielbetrieb der Nachwuchsklassen bis einschl. Kreisliga sind in den Jungenklassen auch Mädchen und Schülerinnen bzw. in den Schülerklassen auch Schülerinnen einsatzberechtigt. Diese Spielerinnen dürfen auch bei Entscheidungsspielen um den Aufstieg in eine Spielklasse auf Bezirksebene mitwirken.

und aus G 5.4:

Ersatzspieler (zusätzliche Regelungen für den Nachwuchsbereich)
Bei nachfolgenden Regelungen ist vorrangig die Einsatzberechtigung gemäß A 11.7.2 zu beachten.
Für die Ersatzgestellung im Nachwuchsbereich gilt folgende Reihenfolge der Altersklassen (). Eine Ersatzgestellung ist möglich in einer höheren Altersklasse gemäß dieser Tabelle.
[...]
Stammspielerinnen einer weiblichen Nachwuchsklasse sind entsprechend ihres Alters in einer Mannschaft des männlichen Nachwuchses einsatzberechtigt.
Sofern es die Spielstärke erfordert, können Bezirke und Kreise für einzelne Nachwuchsspieler die Möglichkeit der Ersatzgestellung einschränken. Die Ersatzgestellungen gelten als Einsatz in einer höheren Mannschaft im Sinne von G 5.3.1.

nicht wirklich hervor.

Man kann 11.7.2 so verstehen, dass das alles nur für Nachwuchsklassen bis einschließlich Kreisliga gilt, aber man kann es auch so verstehen, dass Mädchen auch aus der Bk bis einschließlich in der Jungenkreisliga ersatzspielen dürfen. Vor allem mit dem Hintergrund, dass es nur in ganz wenigen Kreisen im WTTV überhaupt Mädchenmannschaften gibt und deren Spielstärke meist kaum dafür angetan ist, mit einer Ersatzgestellung durch ein BK-Mädchen in der Jungen-KK für Wettbewerbsvorteile sorgen zu können.

Wenn einem da nun der SL sagt: "Klar darf das Mädchen aus der untersten Mädchenklasse, der BK bei euren Jungen in der KK Ersatz spielen", dann sollte man sich schon drauf verlassen können. Bei wirklich eindeutigen Regulierungen sieht das natürlich anders aus...

[Cisco]

Ich habe ein Verständnisproblem. Eine mündliche Auskunft hilft mir per se nicht weiter.
Es gibt eine Mannschaftsmeldung, die auch in Click-TT öffentlich ist.

Nur Spieler die auf der MM stehen, dürfen eingesetzt werden. Wenn man eine/n neuen Spieler/in einsetzen will, muss die MM geändert werden. Dies geht auch sehr kurzfristig.
Andererseits heißt das auch: Spieler, die auf der MM stehen, welche in Click-TT öffentlich ist, sind einsatzberechtigt.

Oder ist dies im WTTV anders?

BTW: An welcher Position sollte jemand, z.B. ein Mädchen, spielen, wenn sie nicht auf der MM steht?

[User 17544]

Zitat von Cisco

Oder ist dies im WTTV anders?

Klar ist das hier auch so!
Spieler(innen), die in keiner Mannschaft gemeldet sind, müssen erst nachgemeldet werden bevor sie eingesetzt werden dürfen.

Zitat von Cisco

BTW: An welcher Position sollte jemand, z.B. ein Mädchen, spielen, wenn sie nicht auf der MM steht?

Egal an welcher Postion ein(e) nicht nachgemeldete(r) Spieler(in) eingesetzt wird, das Spiel wird als verloren für die Mannschaft, die solche nicht erst nachgemeldeten Spieler(innen) eingesetzt hatte, gewertet.

[Hdd]

Zitat von Brett13

Wie würdest du denn den Fall von damals mit der heutigen WO beurteilen?
Dürfte ein BK-Mädchen in der Jungen-KK Ersatz spielen oder nicht?

Angesichts von G5.4 sind derzeit Mädchen, die in der MBK gemeldet sind, nach meiner Meinung in der JKK einsatzberechtigt. Ich habe eine WO aus dem Jahr 2004. Dort steht unter G5.3.5: "Spielerinnen, die auf Kreisebene in weiblichen Nachwuchsklassen gemeldet sind, dürfen ihrem Alter entsprechend in männlichen Nachwuchsklassen auf Kreisebene als Ersatzspieler eingesetzt werden". In der gültigen WO steht unter G5.4 die Einschränkung "auf Kreisebene" nicht mehr, also können auch auf höherer Ebene spielende Mädchen in Jungenmannschaften eingesetzt werden. Es sei denn, der Bezirk oder Kreis hat dies für einzelne Spielerinnen eingeschränkt.

PS. Der geschilderte Fall war für mich jetzt nicht wesentlich. Aber die Tatsache, dass der Spruchausschuss des WTTV seinerzeit in einem anderen Fall ein Urteil gefällt hatte, wonach sich ein Verein bei einer unkorrekten Aufstellung nicht auf eine falsche Auskunft des Staffelleiters berufen kann.

Gruss Hdd

[User 17544]

Zitat von Hdd

Angesichts von G5.4 sind derzeit Mädchen, die in der MBK gemeldet sind, nach meiner Meinung in der JKK einsatzberechtigt. Ich habe eine WO aus dem Jahr 2004. Dort steht unter G5.3.5: "Spielerinnen, die auf Kreisebene in weiblichen Nachwuchsklassen gemeldet sind, dürfen ihrem Alter entsprechend in männlichen Nachwuchsklassen auf Kreisebene als Ersatzspieler eingesetzt werden". In der gültigen WO steht unter G5.4 die Einschränkung "auf Kreisebene" nicht mehr, also können auch auf höherer Ebene spielende Mädchen in Jungenmannschaften eingesetzt werden. Es sei denn, der Bezirk oder Kreis hat dies für einzelne Spielerinnen eingeschränkt.

Da fürchte ich, dass du falsch liegst
In G 5.4 steht zuerst folgendes:

Bei nachfolgenden Regelungen ist vorrangig die Einsatzberechtigung gemäß A 11.7.2 zu beachten.

In A 11.7.2 steht dazu dann anfangs das:

Im Mannschaftsspielbetrieb der Nachwuchsklassen bis einschl. Kreisliga[...]

Hier würde ich nun draus folgern, dass damit Mädchen, die in einer Mädchen BK gemeldet sind, nicht auf Kreisebene bei den Jungen eingesetzt werden dürfen.

Ansonsten dürften ja auch Mädchen aus der Mädchenverbandsliga in der untersten Kreisklasse bei den Jungen Ersatz spielen. Das kann ja eben nicht im Sinne des Erfinders sein. Für mich gehört deshalb ein eindeutigerer Passus her, der Bezug auf den Q-TTR-Wert bei der Ersatzgestellung nimmt. Halt wie bei den Seinioren:

Spieler der Altersklasse 50 (60, usw.) dürfen nicht als Ersatzspieler in einer Mannschaft einer jüngeren Altersklasse mitwirken, wenn ihr maßgeblicher Q-TTR-Wert mehr als 50 Punkte über dem des punktschwächsten Spielers dieser Mannschaft liegt.

Man sollte meiner Meinung nach bei der Ersatzgestellmöglichkeit von Mädchen in den Jungenklassen berücksichtigen, dass in den allermeisten Kreisen gar keine Mädchenmannschaften vorhanden sind. Dort sollten Mädchen, die nun mal auf Bezirksebene spielen müssen, weil es keine Mädchenmannschaften auf Kreisebene gibt, unter Berücksichtigung des Q-TTR (Wie bei den Senioren) trotzdem bei den Jungen aushelfen dürfen.

Zumindest meiner Meinung nach...

Augenblicklich ist das aus meiner Sicht (siehe A11.7.2) leider nicht so.

Zitat von Hdd

PS. Der geschilderte Fall war für mich jetzt nicht wesentlich. Aber die Tatsache, dass der Spruchausschuss des WTTV seinerzeit in einem anderen Fall ein Urteil gefällt hatte, wonach sich ein Verein bei einer unkorrekten Aufstellung nicht auf eine falsche Auskunft des Staffelleiters berufen kann.

Ich finde es in sofern sogar sehr interessant, als das das Beispiel sehr gut dafür taugt, dass es eben ein paar Regulierungen gibt, die selbst von Staffelleitern oder gar höher gestellten Funktionären nicht durchblickt werden. Ein Verein muss sich in solchen Fällen doch wohl auf eine Auskunft verlassen dürfen

Das Motto enes SL: "Aus meiner Sicht, darf hier z.B. ein BK-Mädchen in der KK bei den Jungen Ersatz spielen und wenn das nachher eine andere Stelle anders befindet, ist es das Problem des Vereins...", kann es ja wohl nicht sein

Sicher ist es nicht immer einfach Regeln so zu formulieren, dass sie jeder halbwegs Gescheite versteht. Aber wenn es dann zu Problemen kommt, weil sie eben nicht richtig verstanden werden (können) bzw erst einer Auslegung bedürfen, dann sollte sich ein Verein auf die Auskunft eines zuständigen SL verlassen können. Abgeändert gehört sie dann bei der nächsten Neufassung zudem. Ist ja nur im Sinne Aller. Oder etwa nicht

Es ist sicher nicht selten so, dass ein SL im Laufe der Zeit, 'ne Menge unnötiger Fragen gestellt kriegt, bei denen ein Blick in die WO jedem eindeutig eine Antwort gegeben hätte. Nur es gibt nun mal auch Dinge, die wirklich nicht mit einem Blick in die WO zu einer eindeutigen Antwort führen. Das Mädchen-BK-Beispiel ist so eines. Gut, man kann sich im WTTV sicher immer gleich an Werner Almesberger wenden. Das was er sagt, wird wohl in 99,9% der Fälle ohne viel Murren akzeptiert. Ob es immer richtig ist, lasse ich mal dahingestellt sein. Der Weg über ein zuständiges Sportgericht steht ja trotzdem jedem frei. Das ist dann maßgebend, zumindest so lange, wie sich niemand dazu bereit erklärt evtl. gar die nächste Instanz damit zu behelligen....