Schiri zählt Aufschlag ab

[Setz-It]

Da hat Baum echt Suppe, dass er die AS im 5. nicht auch wieder abgezählt bekommt.

[Zigeuner]

Zitat von Setz-It

Da hat Baum echt Suppe, dass er die AS im 5. nicht auch wieder abgezählt bekommt.

Das Ding ist ja, dass Baum im 2., 4. und Ende des 5. Satzes seine gewohnten Vorhandaufschläge ungestraft einsetzen konnte, und ansonsten nur noch Rückhandaufschläge gemacht hat. Ist schon ziemlich ulkig.

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Da du sehr schön den korrekten Regeltext zitiert hattest, les ihn doch auch einfach mal

Kleiner Tipp: Da ist die Rede von SR und SRA. Dann les auch noch mal nach wie SR und SRA sich am Tisch zu positionieren haben. Wenn du das getan hast, frag dich mal warum das so geschrieben steht und welchen Sinn das in Bezug auf die von dir so schön zitierte Regel haben könnte.

Vielleicht solltest du mal einen Gang runterschalten...

6.6.1 Wenn entweder der SR oder der SR-Assistent
über die Zulässigkeit eines Aufschlags nicht sicher
ist, kann er, beim ersten Vorkommnis in einem
Spiel, das Spiel unterbrechen und den Aufschläger
verwarnen. Jeder folgende nicht eindeutig zulässige
Aufschlag dieses Spielers oder seines Doppelpartners
gilt jedoch als unzulässig.

Ich rede hier vom Regelgefüge der "Regeln A", von den Spielregeln im engeren Sinne also. "Regeln B" trägt den Untertitel "Bestimmungen für internationale Veranstaltungen (Auszug)", bloß damit du nochmal erinnert wirst, worüber du redest. In Regel A 6.6.1 wird beschrieben, das es reicht, wenn mindestens einer von SRaT und SRA Zweifel hat. Mit anderen Worten, kann (muss aber nicht) der SRaT damit auch verwarnen und wegzählen auch wenn ein SRA das anders sieht oder nicht mal vorhanden ist. Dass ein SRA vorgehalten werden muss, kann ich Teil A nicht entnehmen. Vielmehr wird dort beschrieben, dass eine Person als SRA eingesetzt werden kann:

5.12 Der Schiedsrichter-Assistent ist die Person,
die dafür eingesetzt wurde, den Schiedsrichter mit
bestimmten Entscheidungen zu unterstützen.

Wenn keine Person hierfür eingesetzt wurde, gibt es keinen SRA - so verstehe ich diese Passage.

[Torsten von Bayern]

Zitat von Zigeuner

Das Ding ist ja, dass Baum im 2., 4. und Ende des 5. Satzes seine gewohnten Vorhandaufschläge ungestraft einsetzen konnte, und ansonsten nur noch Rückhandaufschläge gemacht hat. Ist schon ziemlich ulkig.

Aber hier gab es ja gerade einen SR-Assistenten. Deshalb musste der Kollege links im Bild Patrick Baums Aufschläge nicht beurteilen, wenn dieser links von ihm stand (Satz 2,4, und 5 nach Seitenwechsel). Zu diesen Zeitpunkten war der Assistent -rechts vom Tisch- in der (besseren) Position zu entscheiden, ob die Aufschläge mit dem Kopf verdeckt wurden. Er hat entschieden, sie nicht zu ahnden. Das Problem -speziell für den Spieler, das muss man zugeben- war nun, dass die beiden SR den gleichen Aufschlag unterschiedlich beurteilten.
Hier im thread wurde ja eher diskutiert, was mein österreichischer Kollege hätte tun sollen, wenn er alleine gewesen wäre... (Und, wie sind die geschätzten Meinungen dazu ?)

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Ich rede hier vom Regelgefüge der "Regeln A", von den Spielregeln im engeren Sinne also. "Regeln B" trägt den Untertitel "Bestimmungen für internationale Veranstaltungen (Auszug)", bloß damit du nochmal erinnert wirst, worüber du redest.

Ich schreibe hier von den im gesamten DTTB-Bereich und seinen angegliederten Verbänden gültigen ITTF-Regeln Teil A und B.

Hier mal für dich der entsprechende Hinweis aus der WO des DTTB dessen Teil auch in allen Verbänden Gültigkeit hat:

A 2 Spielregeln
Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts Anderes geregelt ist.


In der anerkannten und keineswegs eingeschränkten Regel steht nun mal, dass es in der Verantwortlichkeit des Spielers liegt, dass entweder der SR oder der SRA überzeugt sein kann, dass...

Im Teil B der ITTF-Regel steht, dass zu jedem Spiel ein SR und ein SRA eingesetzt werden müssen.
Du kannst dir das gerne so auseinanderdividieren wie es dir passt und von "Regelgefüge" erzählen und was dir dazu sonst noch so einfällt. Ich halt mich an das Geschriebene und das ist nun mal eindeutig.

Mann muss ja nun wirklich kein Genie sein, um zu verstehen, warum es heißt: dass der SR oder der SRA überzeugt sein kann...

Es wird dadurch schlicht und ergreifend gewährleistet, dass immer einer der beiden, entweder der SR oder der SRA, den Aufschlag beurteilen kann. Wenn der Aufschläger einem der beiden den Rücken beim Aufschlag zudreht, ist der andere für die Beurteilung zuständig. Zur Beurteilung eines Aufschlages sind beide gleichberechtigt. Ohne ein Genie zu sein, ist es also logisch, dass derjenige der beiden (SR oder SRA) dem der Aufschläger den Rücken zudreht, sich geschlossen hält und die Beurteilung des Aufschlages dem Kollegen überlässt, der die Ausführung des Aufschlages sehen kann. Oder siehst du auch das anders

[Setz-It]

Und was sagst du zu der von mir zitierten Regel 6.6.1, nach der SRaT oder SRA bei Zweifeln abzählen dürfen? Das ist das genaue Gegenteil davon, dass es reicht, wenn einer von beiden überzeugt ist. Und so ist es ja auch sinnvoll - einer der beiden sieht ein nicht korrektes Detail bei der Aufschlagdurchführung, die der Kollege nicht sieht und meldet dann Zweifel an der korrekten Durchführung an, mit Verwarnen und Abzählen als Folge. Das führt dazu, dass man entweder beide überzeugen muss, oder sich darauf verlässt, dass der "Abgewandte" sich auf das Urteil des SR-Kollegen verlässt, was er aber nicht muss.

Zur Gültigkeit der Regeln B - wie du richtig festgestellt hast, wird in den Regeln A auf die prinzipielle Gültigkeit der Regeln B hingewiesen. In Regeln B (Abschnitt B1) kannst du dann die genauen Veranstaltungsarten sehen, für die die Regeln B dann auch wirklich gelten - normale Punktspiele sind jedenfalls nicht dabei.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Und was sagst du zu der von mir zitierten Regel 6.6.1, nach der SRaT oder SRA bei Zweifeln abzählen dürfen? Das ist das genaue Gegenteil davon, dass es reicht, wenn einer von beiden überzeugt ist.

Puhhhh, warum nur versuchst du mit solch einer Hingabe dir die Regeln zurechtzubiegen

Les dir die Regeln noch mal genau durch und denk da lieber noch mal drüber nach

Zitat von Setz-It

Und so ist es ja auch sinnvoll - einer der beiden sieht ein nicht korrektes Detail bei der Aufschlagdurchführung, die der Kollege nicht sieht und meldet dann Zweifel an der korrekten Durchführung an, mit Verwarnen und Abzählen als Folge. Das führt dazu, dass man entweder beide überzeugen muss, oder sich darauf verlässt, dass der "Abgewandte" sich auf das Urteil des SR-Kollegen verlässt, was er aber nicht muss.

Es liegt in der Verantwortung des Spielers so aufzuschlagen, dass entweder der SR oder der SRA überzeugt sein kann...


Du kannst daraus nun gern konstruieren was auch immer dir beliebt. Ich denke, dass ich dazu ausreichend viel geschrieben habe und zudem die Regel weiß Gott nicht wirklich schwer zu verstehen ist.

Zitat von Setz-It

Zur Gültigkeit der Regeln B - wie du richtig festgestellt hast, wird in den Regeln A auf die prinzipielle Gültigkeit der Regeln B hingewiesen. In Regeln B (Abschnitt B1) kannst du dann die genauen Veranstaltungsarten sehen, für die die Regeln B dann auch wirklich gelten - normale Punktspiele sind jedenfalls nicht dabei.

Urgs...

Tischtennisregeln B
Stand Oktober 2010
Bestimmungen für internationale Veranstaltungen (Auszug)
Die nachfolgenden Regeln und Bestimmungen der ITTF gelten, soweit nicht ausdrücklich anders festgelegt, für den Bereich des DTTB. Alle über diesen Rahmen hinausgehenden Bestimmungen dieses Abschnittes wurden nicht mit aufgenommen; sie können im Abschnitt 3 des ITTF-Handbuches nachgeschlagen werden.

Ich denke, auch das sollte hiermit ausreichend geklärt sein...

Du kannst aber gerne die ITTF-Regeln, die DTTB WO und die WO der Verbände zig mal von vorn nach hinten und wieder zurück lesen und mir dann gerne die Stellen zitieren, die z.B. die ITTF-Regeln B:

3.2 Schiedsrichter, Schiedsrichter-Assistent und Schlagzähler
3.2.1 Für jedes Spiel müssen ein Schiedsrichter und ein Schiedsrichter-Assistent eingesetzt werden.
3.2.2 Der Schiedsrichter sitzt oder steht in Höhe des Netzes, und der Schiedsrichter- Assistent sitzt ihm direkt gegenüber auf der anderen Seite des Tisches.

ausdrücklich anders festlegen.

Dann hier auch noch mal der Vollständigkeit halber das Passende aus der WO des DTTB zum Thema Gültigkeit der ITTF-Regeln und was eine offizielle Veranstaltung ist:

2 Spielregeln
Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen
Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts Anderes geregelt ist.

11 Veranstaltungen
Es gibt folgende offizielle Veranstaltungen:
11.1 Weiterführende Veranstaltungen mit Individualwettbewerben:
Individualmeisterschaften
Ranglistenturniere
11.2 Weiterführende Veranstaltungen für Vereinsmannschaften:
Punktspiele und Mannschaftsmeisterschaften
Pokalmeisterschaften

Ich glaube zwar kaum, dass dich das nun überzeugt, das natürlich ein "normales Punktspiel" eine offizielle Veranstaltung ist - egal in welcher Klasse - und dort natürlich auch die ITTF-Regeln Teil A und Teil B gültig sind(Es sei denn, dass es in einer WO in Ausnahmefällen anders gereglet wird) , aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt

Ich verabscheide mich nun aus dem Thread und wünsche allen ein frohes Fest und ein gutes Jahr 2011

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Puhhhh, warum nur versuchst du mit solch einer Hingabe dir die Regeln zurechtzubiegen

Les dir die Regeln noch mal genau durch und denk da lieber noch mal drüber nach





Es liegt in der Verantwortung des Spielers so aufzuschlagen, dass entweder der SR oder der SRA überzeugt sein kann...

Ich konstruiere gar nichts, Regel 6.6.1 legt fest, dass der SR verwarnen und abzählen kann, wenn er oder der SRA Zweifel an der korrekten Ausführung haben. Da wird nichts hingebogen - das ist genau der Regeltext.
Dass Regel 6.6.1 etwas schärfer formuliert, was in der einführenden Regel 6.6 etwas diffus dargestellt wird, dafür kann ich doch nichts. Ich denke außerdem, dass das "oder" in 6.6 nicht im Sinne von "einer reicht aus" sondern im Sinne von "bzw." zu lesen ist, dann passt es auch besser zu Regel 6.6.1

Dass du in den kopierten Regeltext noch ein "entweder" reingeschmuggelt hast, was im Regeltext so nicht steht, ist ein netter Versuch, deinen Argumenten mehr Nachdruck zu verleihen.

Tischtennisregeln B
Stand Oktober 2010
Bestimmungen für internationale Veranstaltungen (Auszug)
Die nachfolgenden Regeln und Bestimmungen der ITTF gelten, soweit nicht ausdrücklich anders festgelegt, für den Bereich des DTTB. Alle über diesen Rahmen hinausgehenden Bestimmungen dieses Abschnittes wurden nicht mit aufgenommen; sie können im Abschnitt 3 des ITTF-Handbuches nachgeschlagen werden.

Ich denke, auch das sollte hiermit ausreichend geklärt sein...

Die Regeln gelten ja auch. In den Regeln selbst wird aber noch genauer präzisiert, bei welchen Veranstaltungstypen sie zum Einsatz kommen sollen.

Du kannst aber gerne die ITTF-Regeln, die DTTB WO und die WO der Verbände zig mal von vorn nach hinten und wieder zurück lesen und mir dann gerne die Stellen zitieren, die z.B. die ITTF-Regeln B:

3.2 Schiedsrichter, Schiedsrichter-Assistent und Schlagzähler
3.2.1 Für jedes Spiel müssen ein Schiedsrichter und ein Schiedsrichter-Assistent eingesetzt werden.
3.2.2 Der Schiedsrichter sitzt oder steht in Höhe des Netzes, und der Schiedsrichter- Assistent sitzt ihm direkt gegenüber auf der anderen Seite des Tisches.

ausdrücklich anders festlegen.

Am Beginn der Regeln B wird der Gültigkeitsbereich für Regeln B näher eingegrenzt. Alle folgenden Regeln gelten dann für diesen Gültigkeitsbereich.

Dann hier auch noch mal der Vollständigkeit halber das Passende aus der WO des DTTB zum Thema Gültigkeit der ITTF-Regeln und was eine offizielle Veranstaltung ist:

2 Spielregeln
Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen
Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts Anderes geregelt ist.

11 Veranstaltungen
Es gibt folgende offizielle Veranstaltungen:
11.1 Weiterführende Veranstaltungen mit Individualwettbewerben:
Individualmeisterschaften
Ranglistenturniere
11.2 Weiterführende Veranstaltungen für Vereinsmannschaften:
Punktspiele und Mannschaftsmeisterschaften
Pokalmeisterschaften

Du hast vorher argumentiert, dass sich aus den Regeln A die Anwendbarkeit der Regeln B auf den Punktspielbetrieb ergibt. Das stimmt nicht, da in diesen beiden Regelwerken der Punktspielbetrieb nicht aufgeführt wird, insbesondere nicht in der Aufzählung der Veranstaltungsarten in den Regeln B. Das lässt sich leicht überprüfen.

Nun verweist du plötzlich auf die WO, was ja auch richtig ist, da sie ja ein Regelwerk ist, das Punktspiele mitregelt. Wenn die WO sagt, dass die Regeln A und B gelten, akzeptiert sie damit auch den Gültigkeitsbereich der Regeln B, der den Veranstaltungstyp festlegt, zu denen Punktspiele nunmal nicht gehören. Ist vielleicht unglücklich formuliert/nicht ganz durchdacht, aber so ist es nunmal.
Eine Formulierung wie "Die Regeln A, sowie B2-5 sind auch für folgende Veranstaltungen anzuwenden:" wäre eine Formulierung bei der ich diesbezüglich einer Meinung mit dir wäre, weil damit ausgeschlossen wird, dass nur bei den unter B1 genannten Veranstaltungen der Rest der B-Regeln angewendet wird.

Zwei Probleme kannst du damit trotzdem nicht lösen:

1. In sehr vielen Spielklassen tolerieren die Verbände Spiele ohne SRA und teilweise sogar ohne SRaT, in denen dann SR Aufgaben des SRA übernehmen oder Spieler (satzweise) Aufgaben des SRaT übernehmen und die Regeln entsprechend ausgelegt werden müssen. Kann/sollte man gegen solche Spielbedingungen einen Protest einlegen, wenn sie direkte Auswirkungen auf die Anwendbarkeit grundlegender Aufschlagregeln haben, wie Du argumentierst?

2. Wenn man die Regel 6.6 so eng auslegt wie du, kommt es zwangsläufig zum Widerspruch mit Regel 6.6.1. Da braucht man eine Auslegung, um den Widerspruch zu lösen, die du bisher nicht geliefert hast. Ich denke, wenn man das Wort "oder" nicht wie du auf die Goldwaage legt und eigenmächtig als "entweder ... oder ..." verstehen möchte, wäre man dichter am eigentlichen Sinn der Regel.

Darüber hinaus finde ich dein Getue mit "einfach mal die Regel lesen", "so schwer ist es doch nicht zu verstehen" usw. überheblich und unnötig.

[Noppenfritz]

Hallo,

ich bin auch der Meinung, dass in diesem Falle es am einfachsten gewesen wäre, wenn die Auswärtsmannschaft einen SRA gestellt hätte. Die Begründung: "Ich habe den Ball nicht gesehen, deshalb falscher Aufschlag" zeigt mir nur, dass der Schiri keine Ahnung hatte. Erschreckend finde ich auch, wie hier von offizieller Seite die Regeln hingebogen werden.

Wenn eine Box groß genug ist, dann wird man feststellen, dass man den Ball als SRaT oft überhaupt nicht sehen kann, wenn einem der Rücken zugedreht wird. Daraus dann abzuleiten, der Spieler darf diese Aufschläge nur dann anwenden, wenn der SRat den Ball sehen kann, ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeden sachlichen Menschenverstand. Oder gibt es irgendwo eine Regel die besagt, dass Aufschläge mit dem Rücken zum SRaT verboten sind?

Des weiteren gibt es noch folgendes zu beachten: Wenn sich ein SRaT von der gegnerischen Mannschaft so verhält, hat das immer einen faden Beigeschmack. Da ist der Ärger vorprogrammiert!

Gruß

Noppenfritz

P.S.: An alle Schiri´s: Als Zuschauer und aktiver Spieler bin ich sehr wohl in der Lage zu sehen, ob ein Aufschlag richtig oder falsch ausgeführt wird. Es sei denn, der Spieler dreht mir den Rücken zu und verdeckt mit diesem (relativ großen) Körperteil den Ball.

P.P.S: Da könnte man doch noch eine Regeländerung einführen:

6.6 Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers,
so aufzuschlagen, dass der Schiedsrichter oder der
Schiedsrichter-Assistent und die Zuschauer
überzeugt sein können, dass er die Bedingungen für
einen korrekten Aufschlag erfüllt.

[Javaguru]

Zitat von Setz-It

Und was sagst du zu der von mir zitierten Regel 6.6.1, nach der SRaT oder SRA bei Zweifeln abzählen dürfen? Das ist das genaue Gegenteil davon, dass es reicht, wenn einer von beiden überzeugt ist. Und so ist es ja auch sinnvoll - einer der beiden sieht ein nicht korrektes Detail bei der Aufschlagdurchführung, die der Kollege nicht sieht und meldet dann Zweifel an der korrekten Durchführung an, mit Verwarnen und Abzählen als Folge. Das führt dazu, dass man entweder beide überzeugen muss, oder sich darauf verlässt, dass der "Abgewandte" sich auf das Urteil des SR-Kollegen verlässt, was er aber nicht muss.

"Nicht muss"...
Ich möchte den SR-Kollegen sehen, der auf der "abgewandten" Seite sitzt und sich nicht auf den Kollegen verlässt, der ihm gegenüber sitzt und den Aufschlag komplett sehen und entsprechend beurteilen kann.

Das ODER in 6.6.1 ist so zu verstehen, dass der SRaT oder SRA - je nachdem, wer von beiden den Aufschlag überblicken kann - über die Korrektheit des Aufschlags entscheiden kann. Natürlich gibt es auch Situationen, in denen der SRaT zwar nicht den gesamten Aufschlag beurteilen kann (z.B. im Gegensatz zum SRA), aber das, was der SRaT vom Aufschlag sieht, bereits als zweifel- oder fehlerhaft erkennt, unabhängig davon, was der SRA sieht.

Ich verstehe diese Diskussion zugegebenermaßen nicht. Das riecht mir zu sehr nach Paragrafenreiterei und Korintenkackerei. Es ist doch klar, wie das ODER gemeint und zu verstehen ist. Natürlich ist damit NICHT gemeint, dass in dem Fall, wenn der SRaT nur den Rücken vom Aufschläger sieht und ansonsten nichts vom Aufschlag, er damit einen begründeten Zweifel hat und zu sanktionieren beginnen kann, obwohl ihm ein SRA gegenüber sitzt, der die Korrektheit bestätigen kann/könnte.