Wertungszahlen für alle Spieler

[Twister]

Danke An JanMove und Patman!

Schade, dieses Thema scheint im Moment sonst wohl kaum jemanden
zu interessieren. Wir hatten ja auch schon seit einigen Jahren mehrere
ähnliche Threads, und alle sind sie irgendwann irgendwie im Sande verlaufen.
Es hat sich wohl Resignation breit gemacht, und uns bleibt nur der neidische
Blick auf Franzosen und Schweizer.
Aber vielleicht, wenn das Thema von Zeit zu Zeit zur Sprache kommt, wird
doch auf höherer Ebene mal sowas wie paarkreuzunabhängige Wertungszahlen
für alle Spieler in Angriff genommen. Und wenn dann in irgendeinem Bundesland
der Anfang gemacht wäre ...

[sgtpeppermm]

Kein Grund zur Resignation. Schau doch mal bei www.tt-rangliste.de rein. Da sind schon über 14000 Spieler in Deutschland bewertet. Falls Du aus Niedersachsen (insbesondere Bezirk Hannover oder Braunschweig) und mindestens auf Bezirksebene spielst, dann stehen die Chancen ganz gut, daß Du sogar auch schon eine Wertungszahl hast. Wenn nicht, trotzdem einfach mal hinsurfen.

[Twister]

TT-Rangliste gefällt mir zwar im Prinzip, ist mir aber zu undurchsichtig.
Jetzt wurde der Berechnungsmodus geändert, aber er bleibt weiter im Dunkeln.
Wieso gibt es da Wertzahlen über 3000?
Und wenn ich beispielsweise als 2000er gegen einen 2200er gewinn, wieviel Punkte bringt mir das?
Und wenn ich verlier, wieviel wird mir abgezogen? Und warum? (Nach welcher Formel?) Alles unklar!
Allerdings, wenn das Ganze etwas anwenderfreundlicher und transparenter wäre,
könnte ich mich vielleicht damit anfreunden.

[sgtpeppermm]

Klar, das ganze ist ziemlich kompliziert... aber wenn man sich damit beschäftigt, ist das ganze in sich schlüssig. Ich bin drin. Und ich kann zwar nicht 100% genau sagen, wie meine Punkte errechnet werden. Aber ich weiß, daß sie statistisch korrekt sind - ohne wenn und aber.

[Benjamin]

Hier der Vorschlag von Cogito, wie er heute dem HTTV zuging. Diskussionen darüber findet ihr auch im fokus...

gruß
benjamin

Vorschlag zur Erstellung einer permanenten individuellen Leistungszahl für TT-Spieler in Anlehnung an das INGO-System

1. Vorweg daher eine kurze Vorstellung des INGO-Systems

Das Ingo-System stammt von Anton Hößlinger, der es nach den Anfangsbuchstaben seiner Vaterstadt Ingolstadt benannte. Bei diesem Verfahren werden die Zahlen um so kleiner, je größer die Spielstärke ist. Die Zahlenwerte liegen zwischen 290 (Anfänger) und etwa 10 (Weltmeister). Die Ingozahl wird nach folgenden Kriterien berechnet:
Zunächst wird die durchschnittliche Ingozahl aller Turnierteilnehmer ermittelt, indem deren Ingozahlen addiert werden und durch die Anzahl der Teilnehmer dividiert wird.
Sollte ein Turnierteilnehmer noch keine Ingozahl besitzen, wird ihm eine solche zugeordnet, die von der Turnierstärke abhängt.
Nach Beendigung des Turnieres werden die erzielten Punkte der Spieler in Prozent umgerechnet.
Beispiel:
Ein Spieler erreicht 7 Punkte aus 11 Partien - hieraus ergeben sich (7/11)x100%= 63,6%.
Anschließend werden die ermittelten Werte, die über 50% liegen, von der durchschnittlichen Ingozahl subtrahiert, die ermittelten Werte unter 50% addiert.
Beispiel:
Der Ingozahlendurchnitt liegt bei 120 (Zur Erinnerung: Ingozahlen aller Teilnehmer/Anzahl der Teilnehmer).
folglich: 120-(63,6%+50%)= 106,4
Zur Berechnung der neuen Ingozahl berücksichtigt man die Turnierleistung mit 1/4 zuzüglich 3/4 der alten Ingozahl.
Beispiel:
Die alten Ingozahl liegt bei 110 - 106,4x1/4+110x3/4= 109.
Also lautet die neue Ingozahl 109.
Derzeit liegen die Ingozahlen bei etwa 300 bis 2, wobei die internationalen Titelträger meist unter 50 liegen.

Die Schwierigkeit der Übertragung auf das TT besteht darin, dass im Moment noch niemand eine solche Zahl besitzt und ein Verfahren eingesetzt werden muß, mit dem simultan zunächst einmal jeder eine Zahl bekommt, die grob die Spielstärke wiedergibt. Nach spätestens 6 Halbrunden dürften die Zahlen die individuelle Spielstärke sehr gut abbilden.

2. Vorschlag zur Etablierung des Systems

Innerhalb jeder Spielklasse werden für die 1. Auswertung den einzelnen Spielern willkürlich folgende Spielstärken zugeordnet:
Position 1 => 30
Position 2 => 36
Position 3 => 42
Position 4 => 48
Position 5 => 54
Position 6 => 60
Der Unterschied von 30 Punkten zwischen 1 und 6 bedeutet, dass im direkten Vergleich beider Spieler der stärkere 65% der Punkte und der schwächere 35% - anders gesagt: im Mittel gewinnt der stärkere 2 von 3 Spielen. Sollten Sie der Meinung sein, dass der Spitzenspieler in der Regel mehr gewinnt z.B. 4 von 5, dann spreizen Sie einfach die Skala dementsprechend von 30 bis 90.

Für die 1. Bundesliga würde damit der Spitzenspieler ein Niveau von 30 zugeordnet bekommen. Das entspricht ungefähr dem Wert den ein starker Schachgroßmeister der 1. Bundesliga seinerzeit aufwies (der vielleicht auch Ihnen bekannte Robert Hübner hatte 28).

Nun gilt es für die tieferen Klassen entsprechende Abstufungen zu machen. Im Schach spielten die schlechtesten Verbandsspieler mit Zahlen zwischen 180-240 (die in der Einleitung erwähnten Zahlen >240 habe ich noch nie irgendwo gesehen). Wenn man also den 6. Spieler der 3. Kreisklasse bei 240 sehen will, dann muß in dieser Spielklasse diese Position gegenüber der 1. Bundesliga (dort hätte der realiter allerdings gar nicht vorhandene 6. Spieler ja 60) mit dem Faktor 4 gewichtet werden. Daraus ergibt sich für die einzelnen Spielklassen folgende Matrix:

Position 1 2 3 4 5 6
1. Bundesliga 30 36 42 48
2. Bundesliga 45 51 57 63 69 75
Regionalliga 60 66 72 78 84 90
Oberliga 75 81 87 93 99 105
Hessenliga 90 96 102 108 114 120
Verbandsklasse 105 111 117 123 129 135
Bezirksoberliga 120 126 132 138 144 150
Bezirksliga 135 141 147 153 159 165
Bezirksklasse 150 156 162 168 174 180
Kreisliga 165 171 177 183 189 195
1. Kreisklasse 180 186 192 198 204 212
2. Kreisklasse 195 201 207 213 219 225
3. Kreisklasse 210 216 222 228 234 240

Nebenbei spiegelt dieses Modell auch die Tatsache wieder, dass das obere Paarkreuz einer tieferen Klasse ein stärkeres Niveau aufweist als das untere Paarkreuz der nächst höheren Klasse – ein im Moment wohl für alle Spielklassen (mit Ausnahme der 1. zur 2. Bundesliga) unbestrittener Tatbestand.
Man würde also in der ersten Halbrunde, in der das System zur Geltung käme, den Spielern in den jeweiligen Klassen die obigen Werte zuordnen und dann am Ende nach die Bilanz nach dem INGO-System auswerten. Dies ist sehr einfach ! Zur Demonstration ein Beispiel:

An Pos. 5 hat in der Verbandsklasse Spieler X 11:3 gespielt und davon 2:2 in der Mitte an Pos 4. Das Niveau der Gegner von X ist das arithmetische Mittel aller seiner Gegner also
(10x 129 + 4x 123)/14 = 127
Er hat (11/14)x100 % der möglichen Punkte erzielt => 79 %; die Differenz zu 50% beträgt also => -29
Sein gespielte Turnierstärke beträgt also => 127 – 29 = 98
Sein neues Niveau würde sich nun als (3x altes Niveau + Turnierstärke)/4 errechnen => 121

Da die Zahlen am Anfang sehr provisorisch sind und sich erst nach einigen Auswertungen erhärten, würde ich Folgendes vorschlagen:
1. Auswertung => neues Niveau = gezeigte Turnierstärke
2. Auswertung => Gewichtung alt/Turnierstärke 1:1
3. Auswertung => Gewichtung alt/Turnierstärke 2:1
4. Auswertung => Gewichtung alt/Turnierstärke 3:1

Also erst ab der 4. Auswertung (bei Auswertung pro Halbrunde also nach 2 Jahren) wird die für das INGO-System typische Gewichtung erreicht.

Es sind noch einige weitere Feinheiten zu beachten wie z.B. Erhöhung des Gewichtungsfaktors bei niedriger Anzahl von Spielen, Erniedrigung des Faktors für Jugendliche oder bei Sonderwertungen. Dies soll im Moment aber nicht interessieren.

Was muß zur Etablierung geleistet werden ?

Ein INGO-Bearbeiter muß her und zwar pro Kreis/Bezirk und Spielklasse. Ferner muß eine Erfassungs- und Auswertungsoftware erstellt werden, damit es zu einer flächendeckenden und reibungslosen Etablierung des Systems kommt. Der Klassenleiter gibt die Ergebnisse des Mannschaftskampfes in die Maske eines Programmes ein (wird wohl jetzt schon so sein ?) und das Auswerteprogramm erfasst die Ergebnisse dann für die spätere Auswertung.



3. Vorteile dieses Systems

Während Schachspieler ohnehin laufend Berechnungen anstellen, ist der homo pinguspongus eher ein Mensch der Tat, dem obige Ausführungen mit Sicherheit ein Stöhnen entlocken, gefolgt von Kommentaren wie:
„Viel zu kompliziert !“
„Was soll denn der ganze Zirkus ! Haben wir doch bisher auch nicht gebraucht !“

Daher kurz einige Argumente zugunsten der Einführung eines solchen Systems.

• Dieses System würde die Spielstärke eines jeden Spielers kontinuierlich abbilden. Die Sprünge, wie sie durch totale Neuberechung am Ende einer jeden Runde erfolgen, entfallen.
• Die erhaltenen Zahlen wären klassenübergreifend. Erstmalig hätte man eine klare numerische Basis zum Vergleich der Spielstärke von Spielern verschiedener Klassen. Dies kann zu einer exakten Reihung der Spieler im Mannschaftsmeldebogen genutzt werden. Zurzeit herrscht, was die Einteilung zu den Mannschaften angeht, eine recht hohe Willkür, da eben die Stärke der Klassen zueinander nicht definiert ist.
• Leistung von Ersatzspielen in höheren Mannschaften wird ebenfalls berücksichtigt
• Falls gewünscht können auch Turniere ausgewertet werden
• Die Spieler können bei Einzelturnieren exakt und sauber ihrer tatsächlichen Spielstärke nach klassifiziert werden ! ( Das Aussterben des „Turnierhais“ !!)


4. Abschließende Bemerkungen

Mittlerweile ist beim Deutschen Schachbund das INGO-System durch die DWZ (Deutsche Wertungszahl) abgelöst worden. Dabei werden für die Spielstärke Zahlen zwischen 1000- 2840 (schwach => stark) errechnet. Der Grund hierfür liegt darin, dass bei allen anderen Nationen ein numerisch äquivalentes System existiert. Das DWZ-System ist angelehnt an ein statistisch basiertes Berechnungssystem – ELO-Sytem - des Mathematikers und Schachgroßmeisters Prof. Apard Elo. Es ist wesentlich genauer als das INGO-System allerdings auch wesentlich komplizierter. Für TT zu kompliziert, daher mein Vorschlag für das transparentere INGO-System.

Lokale Unterschiede in der Spielstärke werden bei der Einführung des Systems zwar anfangs verwischt, treten aber später durch gemeinsames Spiel in höheren Klassen und auf Turnieren wieder zutage.

[Fastest115]

Zitat von Benjamin

Hier der Vorschlag von Cogito, wie er heute dem HTTV zuging. Diskussionen darüber findet ihr auch im fokus...

gruß
benjamin


Lokale Unterschiede in der Spielstärke werden bei der Einführung des Systems zwar anfangs verwischt, treten aber später durch gemeinsames Spiel in höheren Klassen und auf Turnieren wieder zutage.

Hier gibt es einige Probleme...ausgehend davon ich habe alles richtig verstanden

1. Das ganze kann zb nur für Hessen gelten, da es zb im WTTV eine Klasse weniger gibt ...

2. Es werden nur Ergebnisse aus Meisterschaftsspielen erfaßt..Turniere und Ranglisten usw werden nicht bewertet

3. Es ist ziemlich schwierig zu berechnen.

4. Es wird nicht berücksichtigt ob man in gegen gute oder schlechte in dem jeweiligen Paarkreuz gespielt hat und ob da nicht nen Ersatzman oder aufrücker aus unterem Paarkreuz bei war...

5. Regionale Aspekte wie meist üblich sind in ländlichen Gegenden die Klassen eine Klasse schwächer als in städtischen (nicht immer aber sehr oft)

[rhlm2004]

wenn nach diesem system auch die mannschaftsaufstellungen gemacht würden, dann würden sehr viele spieler aufhören, weil es dem großteil nicht um statistiken geht, sondern um den spaß am sport!! dann könnte niemand mehr zusammen mit denen leuten in einer mannschaft spielen, mit denen er befreundet ist, wenn die spielstärke nicht nahezu identisch ist...

[Rudi Endres]

Irgendwie erinnert mich das Ganze an meine Mathevorlesungen. Gelänge es das System in einem einfach zu bedienenden Softwareprogramm darzustellen, könnte man es probeweise oberhalb der Kreisklassen einführen.

[Fastest115]

Zitat von rhlm2004

wenn nach diesem system auch die mannschaftsaufstellungen gemacht würden, dann würden sehr viele spieler aufhören, weil es dem großteil nicht um statistiken geht, sondern um den spaß am sport!! dann könnte niemand mehr zusammen mit denen leuten in einer mannschaft spielen, mit denen er befreundet ist, wenn die spielstärke nicht nahezu identisch ist...

Ist aber doch jetzt auch nicht anders. Jeder Staffelleiter hat ne Berechnungsgrundlage und da sollte Reihenfolge im Verein auch weitestgehend gewahrt bleiben und wenn einer wirklich dann in ne tiefere Mannschaft zu nem Kollegen will soll er sich nen SV geben lassen wo ist das Problem

Außerdem wird immer einer den Spaß auch verlieren wenn er 3 klassen zu tief oder zu hoch spielt nur weil sein Kumpel da spielt

Der eine gewinnt ohne sich anzustrengen 90% seiner spiele der andere kann machen was er will und gewinnt wenn mal gegen nen ersatzmann

[Benjy]

@Fastest:

Falsch, das System schaut, wie stark die jeweiligen Gegner waren! Das Beispiel gilt nur für die 1. Saison, wo jeder Gegner noch die gleiche Spielstärke hätte! Also zählen eigentlich immer die Head-to-Head-Vergleiche! Das Beispiel ist an der Stelle etwas unglücklich ausgedrückt!

@ Mathevorlesung & sonstiger Quatsch:

In Hessen MÜSSEN ab kommender Saison alle Spiele online in click-tt erfasst werden! Jetzt muss man nur noch den Algortihmus in click-tt implementieren, dann hat man das Problem nicht, das man selbst was rechnen müsste! Das das System fair is, kann man aber anhand des Beispiels selbst rechnen! Man muss nicht mal eine einzige Eingabe mehr machen... im Prinzip ist alles schon vorhanden! Es müsste nur so ein System eingeführt und in die Software integriert werden (was kein Problem darstellt, bin selbst Softwareentwickler!)

Aber wie schon befürchtet... TT-Spieler sind Männer der Tat... und wollen lieber auf nem Tunier von nicht eingestuften Spielern rausgehauen werden, die viel höher spielen könnten! (Aber die ja nur aus Spass sich 3 Klassen weiter unten in die Mannschaft stellen lassen... gell rhlm2004)

Also ich hab keien Bock auf die "Tunierhaie" in Hessen und fände die Statistik gut! Und wer meint, dass er sie nicht braucht: Auch schön, aber seid mal so solidarisch dennen gegenüber, die sowas gerne hätten!

Gruß,
Benjy