Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von Mulder

Die Vereine dürften bei realistischeren Grenzen positiver reagieren. Und wenn es geschafft wurde, die Verbände vom TTR zu überzeugen, wird die Begründung von gerechteren Grenzwerten doch ein leichtes sein

Die Grenzwerte werden mittlerweile doch von den Verbänden nicht zuletzt dadurch getestet, dass verschiedene Verbände zurzeit mit unterschiedlichen Grenzwerten arbeiten. Sobald Schlüsse daraus gezogen werden können, ist doch die Einführung eines einheitlichen und sicher auch gerechteren Grenzwertes geplant. (Meiner Meinung nach kommt die WTTV-Regelung - 50 bzw. 65 Punkte - diesem Ziel und damit den Vorstellungen der Vereine schon recht nahe.)

[User 765]

Zitat von Jaskula

Klassenübergreifende Vergleichbarkeit konntest Du mit keinem bisherigen Bilanzsystem abbilden. Das solltest Du eigentlich wissen.

Ok, ich dachte bislang immer, dass es in unserem Verband seit 10 Jahren eine Regel gibt, wie man spielklassenübergreifende Bilanzen miteinander vergleicht. Das hab ich wohl falsch verstanden

Siehe oben. Wenn Du nicht siehst, dass das neue System besser ist, dann liegt das wohl eher an Deiner Einstellung. Flächendeckend kostengünstig angeboten, wäre TTR eine tolle Sache.

Wie du selbst geschrieben hast, ist das System für diesen Fall nicht besser als das alte, daher verstehe ich diese Aussage nicht.
Wenn ich ein komplett neues System erfinde, dann sollte ich sinnvollerweise auch eine sinnvolle Einstufungsregel dazu erfinden, die nicht erst nach 10 Jahren greift.
Ich glaube, du verstehst überhaupt nicht, was ich dir sagen will. Es geht in keinem Wort darum, ob das System besser oder schlechter ist sondern darum, dass man bei einem komplett neuen System auch diese Probleme gleich hätte mit beseitigen sollen indem man sich sinnvolle Einstufungskriterien überlegt. Ob TTR jetzt 100 mal besser oder schlechter ist als andere System spielt dabei absolut keine Rolle.

Das kostengünstige TTR - nämlich umsonst - gibt es bis Ende der Saison in unserem Verband. Ob ich es dadurch besser finde, weiß ich nicht. Das kann ich dir erst ca. 2 Jahre später beantworten. Es liegen halt keine Erfahrungswerte im Tischtennis vor und der Vergleich mit Schach ist wie Äpfel mit Birnen.
Wie bereits öfter gesagt finde ich das System weder gut noch schlecht sondern kann es - genau wie jeder andere in Tischtennisdeutschland - nicht beurteilen. Ich finde lediglich die Vorgehensweise bei der Einführung haarsträubend.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Ok, ich dachte bislang immer, dass es in unserem Verband seit 10 Jahren eine Regel gibt, wie man spielklassenübergreifende Bilanzen miteinander vergleicht. Das hab ich wohl falsch verstanden

Die Frage ist, wie gut und objektiv die bisherige Regel funktionierte!
Der Unterschied eines jeden ELO-basierten Konstrukts zu einer Bilanzregel ist, dass sich der entsprechende Wert automatisch anhand der tatsaechlichen Ergebnisse an die Realitaet anpasst. Dagegen ist jede einfache Bilanzregel in diesem Falle hoffnungslos unterlegen, da viel zu statisch.

Insbesondere kann man damit Jaskulas Aussage durchaus zustimmen.

Wie du selbst geschrieben hast, ist das System für diesen Fall nicht besser als das alte, daher verstehe ich diese Aussage nicht.

In JEDEM Ranglistensystem lassen sich Situationen kreieren, welche von dem System nicht hinreichend gut (oder auch ueberhaupt nicht) einschaetzen lassen.

Von daher ist deine Forderung einer 100%-Korrektheit nicht erfuellbar.

Auch hier hat Jaskula Recht - und ich weiss nicht, warum du dich dagegen straeubst:
Ein System A, das zwar nicht alle Faelle korrekt behandelt, aber in jedem Fall mindestens so gut ist wie ein Vergleichssystem B, ist letzterem eindeutig vorzuziehen.

Vergleich mit Schach ist wie Äpfel mit Birnen.

In gewissen Teilen stimmt das - aber ganz abstrakt betrachtet ist der Unterschied zu vernachlaessigen. Und nur weil Teilaspekte nicht uebertragbar sind, heisst das nicht, dass der Vergleich komplett zu verteufeln ist.
Im Gegenteil: Man muss sich beides (TTR-Konzept und z.B. DWZ) genau ankucken, und anhand dessen Beurteilen, welche DWZ-Strukturen man uebernehmen kann, und welche nicht.

Daher:
Genau WEIL es entsprechende Unterschiede gibt (beim Schach hauptsaechlich groessere Turniere, weniger Einzelergebnisse, ...), unterscheidet sich der TTR ja auch vom DWZ.

[Mulder]

Zitat von tate

Die Grenzwerte werden mittlerweile doch von den Verbänden nicht zuletzt dadurch getestet, dass verschiedene Verbände zurzeit mit unterschiedlichen Grenzwerten arbeiten. Sobald Schlüsse daraus gezogen werden können, ist doch die Einführung eines einheitlichen und sicher auch gerechteren Grenzwertes geplant. (Meiner Meinung nach kommt die WTTV-Regelung - 50 bzw. 65 Punkte - diesem Ziel und damit den Vorstellungen der Vereine schon recht nahe.)

Es ist aber mehr als fragwürdig Grenzwerte zu testen, welche sich schon aus mathematischen Gründen, welche den Verbänden mitgeteilt werden sollten, verbieten.
TTVN 25 bzw. 50 Punkte

Ich füge den "realistischeren Grenzen" auch noch das Adjektiv "wohlbegründet" hinzu.

[bester mann der mitte]

Zitat von Jaskula

Aha, Du beschwerst Dich also, dass das Licht nicht ausreicht um ein Buch zu lesen wenn nur der Nachbar seinen Schalter betätigt ?
Wenn alle Daten in die Berechnung einfliessen würden wäre das Problem erledigt, ist also unabhängig vom System zu sehen. Dass das nicht so ist liegt an Organisation und Sturheit (finanz. Interessen) Beteiligter, nicht am TTR selbst.


Klassenübergreifende Vergleichbarkeit konntest Du mit keinem bisherigen Bilanzsystem abbilden. Das solltest Du eigentlich wissen. Und das ist ein Mehrwert, der dadurch, dass Extremfälle nach wie vor nicht befriedigend gelöst sind, nicht geschmälert wird. Die Einhaltung der Spielstärke-Reihenfolge ist nun deutlich besser kontrollierbar, Turnierhaie haben es deutlich schwerer. Die Vorteile leugnen zu wollen ist kindisch.
Diskutabel ist hingegen, das System aus Kostengründen und aufgrund des Geschäftsgebahrens abzulehnen.

Siehe oben. Wenn Du nicht siehst, dass das neue System besser ist, dann liegt das wohl eher an Deiner Einstellung. Flächendeckend kostengünstig angeboten, wäre TTR eine tolle Sache.

sehr guter kommentar.

[User 765]

Zitat von Variatio

Von daher ist deine Forderung einer 100%-Korrektheit nicht erfuellbar.

Auch hier hat Jaskula Recht - und ich weiss nicht, warum du dich dagegen straeubst:
Ein System A, das zwar nicht alle Faelle korrekt behandelt, aber in jedem Fall mindestens so gut ist wie ein Vergleichssystem B, ist letzterem eindeutig vorzuziehen.

Achso, jetzt fordere ich schon 100%-ige Korrektheit und dass man das alte System auf immer und ewig beibehalten soll und sträube mich gegen alles Neue, ok...
Wird immer lustiger, was ich alles fordere ohne es jemals geschrieben zu haben.

Das einzige, was ich bislang gefordert habe ist eine sinnvolle Regelung, wie solche Spieler einzustufen sind - ob jetzt im TTR oder im südschwäbischen Paarkreuzbilanzierungssystem von 1880 interessiert mich reichlich wenig. Denkbar wäre beispielsweise, nicht jeden Hinz und Kunz mit 1700 (oder was auch immer) gleich einzustufen sondern dass der Klassenleiter eine erste Einschätzung vornimmt. Dann könnte zwischen jemand, der im Leben noch nie einen Tischtennisschläger in der Hand hatte, und einem ehemaligen Bundesligaspieler differenzieren. Manche Dinge lassen sich eben nicht komplett automatisieren - und sollten meiner Meinung auch nicht automatisiert werden. Etwas Menschenverstand an der einen oder anderen Stelle schadet denke ich nicht.

Wäre schön, wenn man bei der Diskussion um TTR mal auf eine sachliche Ebene gelangen könnte. Bei allem was ich schreibe kriege ich gleich massive Anfeindungen entgegengebracht warum ich das System hasse und es ist ja viel besser als alle anderen und bla bla bla. Was genau ich schreibe wird scheinbar gar nicht oder nur zum Teil gelesen. Diese Schwarz-Weiß-Malerei geht mir auf den Keks. Ich habe in keinem Wort geschrieben, dass irgendein altes System besser war oder dass man nichts Neues einführen sollte - Leseverständnis ist aber schon bei dem einen oder anderen noch vorhanden, oder?
Als ob es eine Totsünde wäre, wenn man sich Gedanken darüber macht, ein komplett neues System an der einen oder anderen Stelle, die auch in alten Systemen in der Vergangenheit Schwachstellen waren, zu verbessern. Statt sachlich darüber zu diskutieren, wird man lieber als Ketzer und Judas angeprangert und gesteinigt. Am besten, man wagt es nie wieder, die unendliche Perfektion des neues Systems anzuzweifeln und möge für immer schweigen.

Ich wunder mich eher, wenn der Nachbar das Licht anmacht, ob da nicht in dem einen oder anderen Haus die Sicherungen durchgebrannt sind, statt dass ich nichts lesen kann.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Achso, jetzt fordere ich schon 100%-ige Korrektheit (...)

Naja, das folgende kann man durchaus so interpretieren - korrigiere mich, falls ich falsch liege:

"Es geht (...) darum, dass man bei einem komplett neuen System auch diese Probleme gleich hätte mit beseitigen sollen indem man sich sinnvolle Einstufungskriterien überlegt. Ob TTR jetzt 100 mal besser oder schlechter ist als andere System spielt dabei absolut keine Rolle."

Du hattest das Saarbruecker-Manager-Beispiel genannt - an diesem beisst sich JEDES (algorithmisch arbeitende) Ranglistensystem die Zaehne aus. Daraus folgere ich deine 100%-Forderung.

(...) und sollten meiner Meinung auch nicht automatisiert werden. Etwas Menschenverstand an der einen oder anderen Stelle schadet denke ich nicht.

Ok, jetzt wird etwas klarer, was du meinst.

Wenn du das SO ausdrueckst, hast du natuerlich Recht.
Nun ist aber auch der mytt-TTR nicht so stur automatisiert, dass dieser Menschenverstand aussen vor gelassen werden muss. Der mytt-TTR-Initialisierungs-Automatismus arbeitet aber zumindest so gut, dass man in jedem Quartal nur ein paar Haende Spieler voll haendisch nachkorrigieren muss - von mehreren Hundertausend Spielern. Und das wird auch gemacht - von daher sehe ich nicht, dass deine Kritik am mytt-TTR hier greift.

Hierzu bedarf es natuerlich der Mithilfe der TT-Community - keine Einzelperson und natuerlich auch keine Software koennte das im vollen Umfang aller hunderttausender TT-Spieler erledigen.
Daher: Wenn dir der TTR-Wert des Saarbruecker Managers spanisch vorkommt, und dies von weiteren Instanzen mit dem gesunden Menschenverstand ueberprueft wird, wird dieser Wert sicherlich haendisch angepasst.

Am besten, man wagt es nie wieder, die unendliche Perfektion des neues Systems anzuzweifeln und möge für immer schweigen.

Darum geht es nicht - es geht darum, dass ein paar User immer wieder 'Fehler' angreifen/kritisieren, die entweder laengst behoben sind, oder deren Fix in naher Zukunft bevorsteht - und dies auch hier erwaehnt wurde.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Denkbar wäre beispielsweise, nicht jeden Hinz und Kunz mit 1700 (oder was auch immer) gleich einzustufen sondern dass der Klassenleiter eine erste Einschätzung vornimmt.

Man hat bei sowas natuerlich die Wahl zwischen opt-in und opt-out - was in diesem Falle heisst:

• opt-in:
  JEDER einzustufende Spieler wird in Handarbeit von einem Klassenleiter/... eingeschaetzt und eingestuft. Somit ist hier die Qualitaet des TTR vergleichbar zu opt-in.
• opt-out:
  JEDER Spieler wird automatisch uebernommen und nach einem wie-auch-immer-gearteten Schema initialisiert. Spaeter offensichtliche Unstimmigkeiten werden haendisch korrigiert. Somit ist hier die Qualitaet des TTR vergleichbar zu opt-out

Welches Verfahren man nun anwendet, entscheidet sich wesentlich an

• Der Gesamtzahl der einzustufenden Spieler
• Dem Umfang des anwesenden gesunden Menschenverstandes
• Der Anzahl der Unstimmigkeiten bei Anwendung des Initialisierungs-Schemas

[User 765]

Das Problem, warum einige immer wieder das System als solches angreifen ist wahrscheinlich, wie es eingeführt wurde. Wenn ich meinen kompletten Spielbetrieb und alle Regeln auf ein neues System anpasse, dann hätte ich doch erwartet, dass der Prozess einer standardmäßigen Softwareeinführung durchlaufen würde und nicht, dass man alle Regeln und den kompletten Spielbetrieb auf Grundlage einigen bunter Bilder und der Aussage "im Schach geht's doch auch" umstellt und dann anschließend im laufenden Spielbetrieb am offenen Herzen herumoperiert und nachbessert. Da stellen sich einem jedem Softwareentwickler die Nackenhaare zu Berge.

Das ist ungefähr so als würde die Bundesregierung morgen beschließen, den Euro als Währung abzulösen und stattdessen nur noch mit Kühen zu handeln weil das im indischen Hinterland ja auch ganz toll funktioniert.

Auf die Frage nach Pflichtenheftern, Testszenarien, Vergleiche unterschiedlicher Systeme und Messmethoden usw. konnte mir bis heute weder beim DTTB noch sonst jemand hier im Forum oder in den Verbandsspitzen eine Antwort liefern.
Meine Vermutung: gibt's nicht! Wissen ist gut, Glauben ist besser.

Und da wundert man sich ernsthaft, dass das kritisiert wird? Das Problem ist nicht das System an sich sondern die Tatsache, dass Stand heute niemand sagen kann, wie gut oder schlecht es funktioniert. Und um das eindeutig und abschließend beurteilen zu können braucht man nun einmal den genauen Vergleich und muss vor allem auch genau die Grenzfälle berücksichtigen.
Geglaubt wird da viel, gewusst allerdings leider wenig. Da ein Sportverband keine Glaubensgemeinschaft ist, führt das zwangsläufig zu genau der Kritik.
Mag sein, dass es für Mannschaften, die seit 5 Jahren in click-TT verbänden spielen, super funktioniert, was aber ist mit überregionalen Mannschaften, die aus Verbänden kommen, die kein click-TT nutzen? Wenn ich mir im letzten Q-TTR die Werte unserer 3. und 4. Damenmannschaft anschaue (die Spielerinnen spielen teilweise seit 5 Jahren überregional, teilweise im ersten Jahr), dann habe ich auch ernsthafte Zweifel, ob solche Dinge vorher anständig geprüft wurden.
Das mag sich nach einer gewissen Zeit einpendeln, hilft mir aber wenig wenn ich bereits zur Rückrunde nach den - zu dem Zeitpunkt ggf. sinnlosen - Werten umstellen müsste. Immerhin war der DTTB so vernünftig, die verpflichtende Einführung nach hinten zu verschieben - was man von einigen Verbänden nicht behaupten kann.

Dass absolute Highlight war dann der Aufruf, an Spieler aus Verbänden, die das System nicht nutzen, sich einen Account zu kaufen. Genau, ich hatte sowieso nächste Woche vor, mir ein Auto zu kaufen, was ich weder fahren kann noch dass ich davon wüsste, ob es überhaupt läuft.

Aber das hat jetzt nichts mehr mit dem Thema zu tun. Soweit nur eine kurze Erklärung, wie meine Kritik aussieht.

[meierle2000]

die neuen Q-TTR sind da!

Folgendes:
wir haben 2 Spieler, die seit 3 Jahren nicht mehr spielen.
Spieler 1
Q-TTR 01.03.11: 1273
Q-TTR 11.05.11: 1293
Q-TTR 11.08.11: 1293
Q-TTR 15.12.11: 1293

Spieler 2
Q-TTR 01.03.11: 1329
Q-TTR 11.05.11: 1289
Q-TTR 11.08.11: 1289
Q-TTR 15.12.11: 1269

Kann mir das jemand erklären?
Wie kann man so etwas korrigieren?