Wird die neue Aufschlagregel ingnoriert?

[Villert]

Bei nur einem Schiedsrichter ist es für den Spieler in der Tat sehr dumm, dass er seine Aufschläge auf der einen Seite machen darf und auf der anderen evtl. eingeschränkt ist. Nach den Regeln ist der Spieler dafür verantwortlich, dass der Schiri den Aufschlag kontrollieren kann. Wobei im Regelwerk immer von 2 Schiris gesprochen wird, da stellt sich dieses Problem garnicht. Das ist natürlich ein herber Nachteil für den Spieler, wenn er seine Aufschläge einschränken oder ändern muss, wenn nur ein Schiedsrichter da ist. Bei meiner Schiri Ausbildung wurde zu dem Thema mit nur einem Schiedsrichter gesagt, dass der Schiedsrichter sich ja ein wenig zur Seite beugen kann, bzw auf bestimme Merkmale eines regelgerechten Aufschlags achten kann (z.B. Arm sofort weg ect.), damit der Spieler nicht durch den einen Schiedsrichter einen Riesen Nachteil hat.

[sVeNd]

Original von Pinguin:

Wenn der Schiedsrichter wirklich den Aufschlag kontrolliert, dann geht das auch "prinzipiell" nicht.

doch da ein gegenbeispiel genügt: schau dir mal aufschläge (fast) ganz unten an. da ist bei aufschlag fast keine dynamik, der spieler steht fest beim aufschlag, der freie arm bewegt sich nach ballhochwerfen nicht mehr (sieht man von hinten an der schulter). das sind natürlich eher "einwürfe", gemessen an sonstigen aufschlägen.

Original von Pinguin:
Okay, stell dir mal folgende Szene vor: nach zwei Ballwechseln schnappt sich der SR seinen Tisch und sein Zählgerät und seinen Stuhl und rennt einmal um den Tisch auf die andere Seite (womöglich kann er nicht alles auf einmal tragen - was dann?). Nach zwei Ballwechseln wieder, wiederum nach zwei weiteren erneut etc. etc.

Zum einen sieht das ziemlich lächerlich aus (der Tennis-SR baut ja z.B. auch nicht seinen Stuhl um ), zum anderen ist das auch eine erhebliche Spielverzögerung.

lächerlich und spielverzögernd sind meiner meinung nach unwichtig im vergleich zu einer möglichen wettbewerbsverzerrung. aber du hast natürlich recht, dass das nicht optimal ist, aber immer noch dem anderen vorzuziehen in meinen augen.

Original von Pinguin:
Auch "gute" Schiedsrichter (was auch immer du darunter verstehst - ich denke, man könnte aus deinem bisherigen Posting das "gute" mit "nicht bösartige" gleichsetzen - vielleicht täuscht der Eindruck aber auch) können nicht durch die Spieler hindurchsehen.

ein guter schiedsrichter ist für mich jemand, der die regeln sowohl nach wortlaut als auch geist gut kennt und konsequent, aber mit fingerspitzengefühl durchsetzt. (konsequent z.b. bei der aufschlagregel und mit fingerspitzengefühl z.b. bei "unwichtigen" sachen wie kleiderordnung etc.)

Original von Pinguin:
Und die kann kein noch so guter SR in allen Punkten kontrollieren, wenn er in keiner Phase des Aufschlags den Ball sieht.

stop! hier reden wir wohl von verschiedenen dingen. ich meinte den verdeckten "aufschlag" im umgangssprachlichen sinne, d.h. das schlagen des balles, du meinst wohl den "aufschlag" im regeltechnischen sinne, der mit dem liegen des balles auf dem geöffneten handteller (?) beginnt. natürlich kann man ohne sehen des balles nicht sicherstellen, dass dieser 16cm hoch geworfen wurde, aber genau das hatte ich eben (vielleicht stillschweigend) vorausgesetzt, nämlich, dass der ball nach dem hochwerfen für den schiri sichtbar ist. im übrigen ist dieser punkt sowieso rein akademischer natur.

Original von Pinguin:
Wenn zwei geprüfte SRs am Tisch sind, so können beide SRs entscheiden, ob ein Aufschlag "falsch" war. Daher sprechen sich i.d.R. die SRs davor auch ab, dass immer derjenige der den Ball sieht auch den Aufschlag überwacht und der andere aufs Netz schaut. Das einzige Problem beim Platz an den Tischseiten ist halt, dass es nicht unbedingt immer einfach ist zu entscheiden, ob ein Aufschlag verdeckt war.

wieder was gelernt

Original von Pinguin:
Stimmt, das Personal dafür haben wir nicht. Schon das Vorhaben, dass bei uns in der Verbandsklasse und -liga pro Halbrunde ein OSR mal ein Spiel jeder Mannschaft leitet, ist ein Personalaufwand, der erstmal aufgebracht werden muss.

Wenn jetzt dann noch "Kontrollen" in unteren Spielklassen dazukommen, dann müssen wir dafür auch noch irgendwoher die SRs nehmen...

ja, das verstehe ich auch. was mir etwas sorgen macht, ist dass >90% der tt-spieler niemals mit schiri spielen oder spielen werden. da haben dann regeln einfach eine viel relativere bedeutung, und ich meine, die (wesentlichen) regeln sollten überall gleichermaßen gelten. das scheitert bei der aufschlagregel allerdings schon an der nichtexistenz der schiedsrichter. damit will ich nicht sagen, dass in den unteren klassen ohne regeln gespielt wird, aber es gibt nach meiner beobachtung schon einen starken trend dazu mit möglichst wenigen, alten regeln zu spielen. vielleicht täuscht dieser eindruck aufgrund meines natürlich stark begrenzten horizonts - wenn aber nicht, sollte der verband ein interesse haben, z.b. durch entsendung von schiris, die ganzheitlichkeit von tt als sport zu fördern, denn das gefühl von verschiedenen regeln "oben" und "unten" ist etwas, was der identifikation (und damit außendarstellung, die nunmal leider im wesentlichen auf dieser ebene stattfindet) sicherlich nicht förderlich ist.

puh, jetzt bin ich ganz schön vom thema abgekommen, vielleicht habe ich auch überdramatisiert..

[Pinguin]

Original von sVeNd:
lächerlich und spielverzögernd sind meiner meinung nach unwichtig im vergleich zu einer möglichen wettbewerbsverzerrung. aber du hast natürlich recht, dass das nicht optimal ist, aber immer noch dem anderen vorzuziehen in meinen augen.

Meiner Meinung nach nicht - aber hier weitere Argumente zu finden wird wohl ziemlich schwer... außer: es gibt auch SRs, die körperlich nicht ganz so fit sind - dann dauert das noooooch länger

ein guter schiedsrichter ist für mich jemand, der die regeln sowohl nach wortlaut als auch geist gut kennt und konsequent, aber mit fingerspitzengefühl durchsetzt. (konsequent z.b. bei der aufschlagregel und mit fingerspitzengefühl z.b. bei "unwichtigen" sachen wie kleiderordnung etc.)

Tjaaa... da ham wir wieder das Problem "was ist wichtig - was ist unwichtig". Apropos Kleiderordnung: siehst du in der untersten Klasse bei den F-Schülern im Fußball irgendjemand, der in langer Hose spielt? Jemand, der nicht in einheitlicher Kleidung spielt? Nein! Siehste - Kleiderordnung geht doch schon von klein auf, auch die Einheitlichkeit - warum nicht beim TT als Mannschaftssport (okay, die Diskussion führt zu weit OT...). Und: was glaubst du was für ein Geschrei bei verbandsinternen (Endrangliste) Veranstaltungen wäre, wenn man jeden Aufschlag konsequent abzählt, wo der Ball auf den Fingern lag? Auch wenn man sieht, dass der Ball nicht mit Rotation versehen wurde?

stop! hier reden wir wohl von verschiedenen dingen. ich meinte den verdeckten "aufschlag" im umgangssprachlichen sinne, d.h. das schlagen des balles, du meinst wohl den "aufschlag" im regeltechnischen sinne, der mit dem liegen des balles auf dem geöffneten handteller (?) beginnt. [...] im übrigen ist dieser punkt sowieso rein akademischer natur.

Der "geöffnete" Handteller stimmt, ansonsten haben wir aneinander vorbei geredet. Allerdings: welcher Punkt ist deiner Meinung nach nur von "akademischer Natur"?

ja, das verstehe ich auch. was mir etwas sorgen macht, ist dass >90% der tt-spieler niemals mit schiri spielen oder spielen werden. da haben dann regeln einfach eine viel relativere bedeutung, und ich meine, die (wesentlichen) regeln sollten überall gleichermaßen gelten. das scheitert bei der aufschlagregel allerdings schon an der nichtexistenz der schiedsrichter.

Und damit wären wir wieder beim Thema - Aufschlagregel Ich denke - gerade wenn ich viele unserer Spieler angucke - dass es auch in den unteren Klassen besser ist, wenn ohne SR gespielt wird - schon allein, wenn ich mir vorstelle wie manche reagieren, wenn jemand nen Aufschlag abzählen würde...

[sVeNd]

Original von Pinguin:

Meiner Meinung nach nicht - aber hier weitere Argumente zu finden wird wohl ziemlich schwer... außer: es gibt auch SRs, die körperlich nicht ganz so fit sind - dann dauert das noooooch länger

naja, eine vernünftige beurteilung, was nun besser ist, ist eh nur aufgrund von zahlen, wie häufig das problem mit den abgezählten aufschlägen nur wegen der schiri-positionierung auftritt, möglich.

Original von Pinguin:
Tjaaa... da ham wir wieder das Problem "was ist wichtig - was ist unwichtig". Apropos Kleiderordnung: siehst du in der untersten Klasse bei den F-Schülern im Fußball irgendjemand, der in langer Hose spielt? Jemand, der nicht in einheitlicher Kleidung spielt? Nein! Siehste - Kleiderordnung geht doch schon von klein auf, auch die Einheitlichkeit - warum nicht beim TT als Mannschaftssport (okay, die Diskussion führt zu weit OT...). Und: was glaubst du was für ein Geschrei bei verbandsinternen (Endrangliste) Veranstaltungen wäre, wenn man jeden Aufschlag konsequent abzählt, wo der Ball auf den Fingern lag? Auch wenn man sieht, dass der Ball nicht mit Rotation versehen wurde?

ich meinte damit auch eher den hier vorgebrachten fall einer disqualifikation wegen hemd aus der hose. die kleiderordnung bei punktspielen ist meiner erinnerung nach mit geldstrafen (und nicht ausschluss oä) vernünftig geredet. ein guter schiedsrichter sollte sich in meinen augen an diesem nicht lange aufhalten und im zweifel fingerspitzengefühl zeigen, weil das spiel nicht beeinflusst wird. du hast natürlich recht, das so ein ermessensspielraum schwer (wenn nicht unmöglich) zu definieren ist. dein beispiel mit dem fussball ist übrigens ungeeignet, weil ohne die kleiderordnung die mannschaftliche zuordnung (und damit passspiel etc.) gar nicht möglich wären, das spiel hier also direkt beeinflusst würde. aber hast recht, ist ot

Original von Pinguin:
Der "geöffnete" Handteller stimmt, ansonsten haben wir aneinander vorbei geredet. Allerdings: welcher Punkt ist deiner Meinung nach nur von "akademischer Natur"?

die frage einer möglichen existenz von aufschlägen, die bestimmten kriterien entsprechen, ist meiner meinung nach rein akademisch. entscheidend ist, welche aufschläge tatsächlich an der platte gespielt werden.

Original von Pinguin:
Und damit wären wir wieder beim Thema - Aufschlagregel Ich denke - gerade wenn ich viele unserer Spieler angucke - dass es auch in den unteren Klassen besser ist, wenn ohne SR gespielt wird - schon allein, wenn ich mir vorstelle wie manche reagieren, wenn jemand nen Aufschlag abzählen würde...

nun, als schiri kann es nicht deine ernsthafte ansicht sein, regeleinhaltung von der reaktion des betroffenen abhängig zu machen. aber du hast natürlich recht, dass faktisch so sehr viel streit vermieden wird.

[Pinguin]

Original von sVeNd:
ich meinte damit auch eher den hier vorgebrachten fall einer disqualifikation wegen hemd aus der hose.

Okay, in solch einem Fall hast du durchaus recht.

[...]im zweifel fingerspitzengefühl zeigen, weil das spiel nicht beeinflusst wird.

Jo, außer einer spielt mit weißem T-Shirt

dein beispiel mit dem fussball ist übrigens ungeeignet, weil ohne die kleiderordnung die mannschaftliche zuordnung (und damit passspiel etc.) gar nicht möglich wären, das spiel hier also direkt beeinflusst würde.

Okay, aber unterschiedliche Hosen oder Stutzen würden das wohl kaum beeinträchtigen, oder? Aber das wirst du auch nicht sehen...

die frage einer möglichen existenz von aufschlägen, die bestimmten kriterien entsprechen, ist meiner meinung nach rein akademisch. entscheidend ist, welche aufschläge tatsächlich an der platte gespielt werden.

So rum gesehen - okay.

nun, als schiri kann es nicht deine ernsthafte ansicht sein, regeleinhaltung von der reaktion des betroffenen abhängig zu machen. aber du hast natürlich recht, dass faktisch so sehr viel streit vermieden wird.

Nein, natürlich nicht. In den Klassen/Spielen, wo SRs eingesetzt werden, haben diese natürlich für die Regeleinhaltung zu sorgen - bei den Senioren vielleicht mit ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl, bei den Aktiven vielleicht strenger - aber ich würde befürchten, dass der ein oder andere dann wieder das lamentieren anfängt "ach, wenn ich jetzt auch noch die Regeln alle einhalten soll [anders formuliert natürlich ], dann kann ich ja gleich aufhören, dann machts ja auch keinen Spaß mehr". Mir wärs klar lieber, wenn es eines Tages selbstverständlich ist, bei jedem Spiel einen OSR und am besten noch SRaT's dazuhaben, aber bis wir dahinkommen, wird noch einige Zeit vergehen. Würde ja schonmal reichen, wenn in 2. BuLi, OL und RL SRaT's eingesetzt würden, dann gäbts da schon keine Diskussion um Aufschläge (*uff* Kurve zum Topic wieder bekommen)

[JanMove]

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Also ich bin durch die neue Aufschlagregelung völlig verunsichert und sogar der Meinung, dass Vorhandaufschläge praktisch gar nicht mehr möglich sind. Ich glaube, dass ich gemäss letztjähriger Regelung ziemlich korrekt aufgeschlagen habe. Bewusst verdeckt habe ich sowieso nie.
Aber wie soll denn jetzt ein Vorhandaufschlag funktionieren, bei dem der freie Arm sofort (nach Beginn des Ballwurfes) den Raum zwischen Körper und Netz zu verlassen hat. Dies heisst nämlich, dass mit Beginn des Ballwurfes der Körper zumindest parallel zur Tischkante stehen muss bzw. sogar in die falsche Richtung verdreht. Ansonsten ist der Aufschlag schon zu Beginn des Ballwurfes a priori falsch! Eigentlich ist somit überhaupt kein korrekter Aufschlag mehr möglich (auch nicht mit der Rückhand). Das ist jetzt völlig ernst gemeint und nicht irgenwie ironisch. Kann mich mal bitte jemand aufklären? (Momentan übe ich mich in Aufschlägen, bei denen ich den Arm Richtung Rücken ziehe. Das ist kein Witz. Im Match mach ich diese Saison dann zu mindestens 85% nur noch Rückhandaufschläge!)

Auf jeden Fall ist die derzeitige Formulierung absoluter Schwachsinn. Mit der letztjährigen Regel konnte man sich ja noch wenigstens einigermassen anfreunden. Viel einfacher wäre es jedoch gewesen die von Deutschland geforderte 50 cm Hochwerfregel einzuführen. Damit hätte man sich dieses ganze Primborium erspart. Die aktuelle Regelung ist sicherlich nicht haltbar und wird nächste Saison sowieso wieder modifiziert.

Das nervt langsam sogar so ruhige Gemüter wie ich es bin.

JanMove

[Villert]

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Also ich bin durch die neue Aufschlagregelung völlig verunsichert und sogar der Meinung, dass Vorhandaufschläge praktisch gar nicht mehr möglich sind. Ich glaube, dass ich gemäss letztjähriger Regelung ziemlich korrekt aufgeschlagen habe. Bewusst verdeckt habe ich sowieso nie.
Aber wie soll denn jetzt ein Vorhandaufschlag funktionieren, bei dem der freie Arm sofort (nach Beginn des Ballwurfes) den Raum zwischen Körper und Netz zu verlassen hat. Dies heisst nämlich, dass mit Beginn des Ballwurfes der Körper zumindest parallel zur Tischkante stehen muss bzw. sogar in die falsche Richtung verdreht. Ansonsten ist der Aufschlag schon zu Beginn des Ballwurfes a priori falsch! Eigentlich ist somit überhaupt kein korrekter Aufschlag mehr möglich

Genau so siehts aus.

Auf meine Anfrage beim Ressortleiter Schiedsrichter im HTTV wurde mir gesagt es sei ein Druckfehler und es müsste heissen "zwischen Netz und Ball" und nicht zwischen "Netz und Körper". Es wurde aber auch gesagt das es dann in der originalen englischen Fassung richtig steht...
Ich meine aber gelesen zu haben das es auch in English zwischen "Netz und Körper heist", bin mir aber da nicht mehr sicher.

kann mal bitte jemand das englische Original posten?
Ich finds nirgends.. (ittf.com funzt nicht bei mir)


Die Formulierung "zwischen Netz und Körper" ist aber definitiv schwachsinn, weil garnicht umsetzbar!

[difu]

2.6.4
"... as soon as the ball has been projected, the server's free arm shall be removed from the space between the server's body and the net."

[Villert]

Danke Difu, hatte es auch so in Erinnerung :/


Nunja, diese Formulierung ist einfach schwachsinn.
Es muss einfach ein Fehler sein.
Zwischen Netz und Ball ist das einzig logische und so wird es ja auch von internationalen Schiedsrichtern gehandhabt und sogar mir bestätigt.

[Pinguin]

Original von Villert:
Die Formulierung "zwischen Netz und Körper" ist aber definitiv schwachsinn, weil garnicht umsetzbar!

Sie ist umsetzbar - und wäre damit eine deutliche Entschärfung der bisherigen Vorhandaufschläge. Der Aufschläger könnte dann nur noch ca. im 45° Winkel zum Tisch stehen, nicht mehr im 90° Winkel, dann kann er den Arm aus dem Raum zwischen Körper und Netz herausbringen. Allerdings ist die Frage, ob das der Sinn der Regeländerung war und ob das so gewünscht war...