Visuelle Wahrnehmung

[martinspin]

Hi Edward

Zitat von Edward

je langsamer der ball desto mehr effet bzw spin hat er .
das schwirige daran ist , wenn der ball auf der eigene hälfte der platte
auftrift , dass er dann schneler wird .

Das mit dem Tempo und dem Effet ist genau umgekehrt, was wissenschaftliche Studien belegen. Der langsame Rotationstopspin hat weniger Spin wie der harte Topspin. Beim langsamen Topspin ist es so, dass der Ball nach dem Tischkontakt steiler abspringt und der harte TS flacher abspringt. Ich habe selber auch schon festgestellt, das der Absprung des langsamen Topspins recht eigenartig und unberechenbar sein kann. Der Ball wird durch den Ballkontakt kurz gebremst und dann plötzlich springt er völlig unerwarten in die eine oder andere Richtung. Solche Rotationstopspins müssen sehr früh geblockt werden und dann nimmt man ihnen die Unberechenbarkeit.

Gruss
Martin

[Sven M.]

Zitat von martinspin

HI MPG



Schön, dass wir weiter diskutieren können Du bist mir noch die Erklärung schuldig zur seitlichen und länglichen Platzierung. Du hast angetönt, dass das dasselbe sei.

ich glaube da haben wir uns missverstanden. ich wollte damit sagen, dass man die seitliche und horizontale platzierung zusammen betrachten muss.

ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht mehr genau weiß, auf welche aussage von dir sich das bezog...:confused:

Ich habe ja beschrieben, dass die Frequenz der Sakkaden zwischen 10 bis 80 ms liegt, was eigentlich für deine Bedingung (erster Teil der Flugbahn) reichen müsste. Ich denke da kann ich dir voll zustimmen.

schön, dass wir uns schon einmal über das erkennen des tempos einig sind.
hierzu möchte ich allerdings noch ergänzen, dass das gehirn das tempo berechnet aus den informationen von zeit und weg. aber das wurde ja auch schon früher in diesem thread erläutert.

Für mich spielt der Beginn der Flugkurve überhaupt keine Rolle, wenn es um das Erkennen der Rotation geht. Aus eigenen Erfahrungen zum Servicereturn und dem Block weiss ich, dass es hauptsächlich gilt, den gegnerischen Ballkontakt zu beobachten. Diese Ansicht bestätigt auch der Lehrplan 2000 Bd. I beim den häufigen Fehlern zum Block. Anhand der Schlägerneigung und dem Wahrnehmen des tangentialen Treffpunkt schaffe ich es locker, meine eigene Schlägerblattneigung auf die ankommende Rotation einzustellen.

Anhand der Flugbahn die Rotation zu erkennen halte ich für sehr schwierig und beim Spiel gegen Material sogar für unmöglich.

hm, wie ich schon beschrieben habe, bin ich der eminung, dass ein erster eindruck der rotation bereits beim gegnerischem ball-schläger-kontakt vermittelt wird. dieser wird dann durch die flugkurve bestätigt bzw. widerlegt.
ich möchte hier ein beispiel anführen: stell dir vor du spielst gegen einen verdammt guten aufschläger. dieser ist in der lage zwischen seitschnitt in beide richtungen zu variieren. dein auge kann dies jedoch nicht wahrnehmen und du erkennst z.b. seitenschnitt nach rechts (du erkennst es am gegnerischen schläger-ball-kontakt.). die flugkurve kann allerdings etwas völlig anderes suggerieren. nämlich den seitschnitt nach links.
ich hoffe du kannst nachvollziehen, was ich damit ausdrücken will.

Gruss
Martin

gruss zurück

[martinspin]

Hi MPG

Zitat von MPG

stell dir vor du spielst gegen einen verdammt guten aufschläger. dieser ist in der lage zwischen seitschnitt in beide richtungen zu variieren. dein auge kann dies jedoch nicht wahrnehmen und du erkennst z.b. seitenschnitt nach rechts (du erkennst es am gegnerischen schläger-ball-kontakt.). die flugkurve kann allerdings etwas völlig anderes suggerieren. nämlich den seitschnitt nach links.

Ich glaube ich weiss, was du meinst. Wenn der Treffpunkt nahe dem Umkehrpunkt ist, wird es sehr schwierig, den Sidespin richtig zu interpretieren. Zum Glück hat der Aufschlag zwei Tischkontakte und aus der Kurve zwischen dem ersten und dem zweiten Treffpunkt, dürfte die Geschichte auf Grund der Kurve klar werden. Der Aufschlag ist halt so eine eigene Kiste und muss separat trainiert werden.

Nun gut, vielleicht kommen wir doch noch auf einen Nenner. Wird deiner Meinung nach die Rotation eher über den Schlägerkontakt oder über die Flugkurve erkannt. Um diese Frage zu beantworten, musst du sicher sein, dass du den gegnerischen Ballkontakt grundsätzlich siehst. Es kann ja auch sein, dass du eher auf die Flugkurve achtest wie auf die Ballkontakte. Da ich der Typ bin, der von Natur aus die Kurve mehr beachtet wie die Ballkontakte, bin ich mir darum auch so sicher mit dem Lesen der Rotation. Wenn ich den Ballkontakt ganz bewusst beachte, habe ich kaum Mühe mit der gegnerischen Rotation.

Gruss
Martin

[Sven M.]

grundsätzlich würde ich mich als typ bezeichnen, der mehr auf die flugkurve achtet.

allerdings halte ich es für besser, ein ausgewogenes verhältnis zwischen beobachtung des gegnerischen schläger-ball-kontaktes und der beobachtung der flugkurve zu haben.

[martinspin]

Hi MPG

Zitat von MPG

grundsätzlich würde ich mich als typ bezeichnen, der mehr auf die flugkurve achtet.

allerdings halte ich es für besser, ein ausgewogenes verhältnis zwischen beobachtung des gegnerischen schläger-ball-kontaktes und der beobachtung der flugkurve zu haben.

Fassen wir mal zusammen

Du findest, dass die Rotation anhand der gegnerischen Ballkontakts und der Flugkurve gelesen werden kann. Ich finde, dass die Rotation hauptsächlich am gegnerischen Ballkontakt gelesen werden sollte.

Wir können das Ganze auf einen Nenner bringen und sind der Meinung, dass die Rotation durch Beobachten des Balls auf der gegnerischen Seite beobachtet werden kann. Ich schlage vor, wir lassen das mal so stehen.

Nun zum nächsten Problem, was uns wahrscheinlich länger beschäftigen wird.

Was gibt uns zuverlässigen Aufschluss über Platzierung (Seite, Länge, Höhe) des Balls auf unserer Tischhälfte?

Der DTTB spricht davon, die gegnerische Stellung und Haltung zu beobachten, um die Platzierung zu erkennen. Ich halte nicht sehr viel davon. Immerhin konzentrieren wir uns doch auf den Ball und sobald er die Tischhälfte überflogen hat, wäre es langsam aber sicher gut, wir wüssten die Platzierung des Balls.

Man könnte jetzt locker behaupten, dass wir die Platzierung an der ankommenden Flugkurve auf unserer Hälfte lesen können. Steckt da wirklich genug Präzision drin? z.B bei halblangen Bällen, geht es doch darum, abzuschätzen ob der Ball noch vor der Grundlinie das zweite Mal auftrifft oder ob er genügend Länge hat, um hinter der Grundlinie runterzugehen. Ein weiterer Einwand sind Kantenbälle. Den können wir unmöglich an der Flugkurve ablesen. Was bleibt also anderes übrig, als cool zu bleiben und den Tischkontakt des Balls abzuwarten. Erst da wissen wir ziemlich zuverlässig, was bezüglich der Platzierung läuft. Es gibt natürlich auch Einwände gegen diese Theorie, die besagt, dass die Zeit um zu reagieren, viel zu kurz ist, um die Platzierung erst am Tischkontakt des Balls zu lesen.

Diese ganzen Überlegungen führen mich zu einer Teilung der Wahrnehmung in bewusste und periphere Wahrnehmung.

Es macht Sinn, ständig bewusst den Ball im Auge zu halten. Gegnerische Stellung, Bewegung und Haltung liefern zusätzliche Informationen zu Rotation, Geschwindigkeit, Platzierung und Stellung. Diese werden jedoch peripher wahrgenommen.

Ich denke die Platzierung lässt sich grob von der gegnerischen Stellung und Haltung ableiten und ganz präzise erst mit dem Tischkontakt des Balls.

Ich bin dafür, dass wir erst einmal periphere Wahrnehmungen vernachlässigen und uns auf das konzentrieren, was verlässlich ist.

Gruss
Martin

[Dieterkuhn]

Zitat von ChrisM

Wenn du das möchtest. Ich finde es nur sehr unfair, dass sobald ich meine Meinung äußere sich fünf andere auf diese stürzen und sie zu kritisieren. Mir wird vorgeworfen, ich hätte mich mit dem Thema nicht befasst und dann kritisieren diese Leute meine Meinung ohne darüber nachgedacht zu haben. Das halte ich nicht gerade für die beste Art miteinander umzugehen.

Es ist doch ganz einfach: wenn du argumentativ deine Meinung darlegst wird sie der eine oder andere auch lesen und sich damit auseinander setzen.

Ich persönlich halte z.b. sehr viel von einer Diskussion mit jemand der eine andere Meinung hat, weil man die eigenen Argumente dann genau überprüfen muss und mann sich auch der eigenen Meinung kritisch gegenüberstellt, ggf diese sogar revidiert.

Zu dem Thema Umgang miteinander: einige Leute unterhalten sich hier ernsthaft über ein Thema, und du komst dazu und wirfst ein "das ist quatsch" ein. Ist das wirklich guter Umgang?
Damit wir uns mit deiner Meinung auseinandersetzen können musst du sie erst einmal darlegen. Schreib doch einfach mal was du dazu denkst.
Wenn du schreibst das du alles ganz anders siehst, und Argumente dazu aufbringst, dann ist das dein gutes Recht, deine Meinung, und die wird auch jeder akzeptieren.

Aber einfach ein Thema als Quatsch abzustempeln mit einem Vergleich der überhaupt nichts damit zu tun hat weckt bei mir den Verdacht das du dich nicht im geringsten mit den Beiträgen der verschiedenen Leute hier beschäftigt hast und einfach vorschnell urteilst.

Ich würde mich freuen, wenn ich meine Meinung von dir revidieren könnte, aber dann müsstest du auch damit anfangen deine Meinung kund zu tun (und zwar am besten mit Aussagen und nicht mit Worthülsen).
:boing:

[Campi]

@ martinspin
ich finde deine überlegungen sehr interessant und auch richtig.
ich kann zu mir speziell sagen,das ich eigentlich auf alles gleich stark achte: flugkurve, ballkontakt, körperhaltung des gegners usw.

ich finde aber auch das man gerade beim blocken häufig einfach nach gefühl geht und das kann man nicht wirklich lernen.
meine trainer meinen zb immer ich hätte ein gutes händchen,sehr gute antizipazion usw.ich weiss nicht wirklich was damit gemeint ist.ich weiss halt das ich echt viel blocke und fast nie falsch zum ball stehe und so.

eine kleine kritik habe ich noch: findet ihr das nicht alles ein kleines bisschen wissenschaftlich?????

mfg Campi

[martinspin]

Hi Campi

Zitat von Campi

eine kleine kritik habe ich noch: findet ihr das nicht alles ein kleines bisschen wissenschaftlich?????

Hast ja aus deiner Sicht irgendwie recht mit der Wissenschaft

Offenbar ist deine Wahrnehmung genügend ausgeprägt, wenn es um das Beobachten des Gegners und der Flugkurve geht. Du machst das wahrscheinlich instinktiv richtig. Da ich mehrheitlich eher den Ball auf meiner Seite beobachte während den Ballwechseln, braucht es bei mir eben grössere Anstrengungen und viele Überlegungen, bis ich einsehe, dass es genauso richtig ist, den Gegner und Ball auf der andern Seite zu beobachten. Darüber hinaus, hilft es mir sehr, wenn ich auch Erklärungen habe zu der ganzen Komplexität des TT.

Ich sehe das darum so analytisch, weil es mir hilft, mich im Training auf meine bewusst gemachten Schwächen zu konzentrieren. Ich kenne meine Stärken und habe diese in den letzten zwei Jahren ausgiebig gepflegt. Jetzt ist die Zeit gekommen, wo ich mein Passivspiel verbessern möchte, um als Spieler kompletter und ausgeglichener zu werden.

Ich sehe auch laufend Zusammenhänge zu den andern Parametern des TT:

Die Konzentration auf den Gegner und den anfliegenden Ball ist vorallem beim tischnahen Spiel ein wichtige Grundlage. Sehr oft spielen die Leute aus der Halbdistanz, die viele Variationen relativiert. Mich zieht aber das tischnahe Spiel an und arbeite ich an allem, was so in Tischnähe geschieht: Schupf, Block, kurze Topspins, Flips usw.

Da ich auch noch Nachwuchstrainer bin, möchte ich die Bausteine des TT schon gut kennen, damit ich sie auch richtig vermitteln kann. Ich schätze, das ist auch ein weiterer Grund, warum ich das Ganze so stark analysiere.

Der tiefste Grund ist der, dass ich TT über alles liebe und was man liebt, möchte man irgendwann einmal auch verstehen.


Gruss
Martin

[Sven M.]

Zitat von martinspin

Hi MPG

Fassen wir mal zusammen

Du findest, dass die Rotation anhand der gegnerischen Ballkontakts und der Flugkurve gelesen werden kann. Ich finde, dass die Rotation hauptsächlich am gegnerischen Ballkontakt gelesen werden sollte.

Wir können das Ganze auf einen Nenner bringen und sind der Meinung, dass die Rotation durch Beobachten des Balls auf der gegnerischen Seite beobachtet werden kann. Ich schlage vor, wir lassen das mal so stehen.

dem würde ich ohne probleme zustimmen.

Nun zum nächsten Problem, was uns wahrscheinlich länger beschäftigen wird.

Was gibt uns zuverlässigen Aufschluss über Platzierung (Seite, Länge, Höhe) des Balls auf unserer Tischhälfte?

Der DTTB spricht davon, die gegnerische Stellung und Haltung zu beobachten, um die Platzierung zu erkennen. Ich halte nicht sehr viel davon. Immerhin konzentrieren wir uns doch auf den Ball und sobald er die Tischhälfte überflogen hat, wäre es langsam aber sicher gut, wir wüssten die Platzierung des Balls.

Man könnte jetzt locker behaupten, dass wir die Platzierung an der ankommenden Flugkurve auf unserer Hälfte lesen können. Steckt da wirklich genug Präzision drin? z.B bei halblangen Bällen, geht es doch darum, abzuschätzen ob der Ball noch vor der Grundlinie das zweite Mal auftrifft oder ob er genügend Länge hat, um hinter der Grundlinie runterzugehen. Ein weiterer Einwand sind Kantenbälle. Den können wir unmöglich an der Flugkurve ablesen. Was bleibt also anderes übrig, als cool zu bleiben und den Tischkontakt des Balls abzuwarten. Erst da wissen wir ziemlich zuverlässig, was bezüglich der Platzierung läuft. Es gibt natürlich auch Einwände gegen diese Theorie, die besagt, dass die Zeit um zu reagieren, viel zu kurz ist, um die Platzierung erst am Tischkontakt des Balls zu lesen.

hm, von dem was der dttb dort schreibt halte ich auch nicht viel.
IMO kann man an der haltung des gegners nur erahnen wohin der ball gespielt wird.

Diese ganzen Überlegungen führen mich zu einer Teilung der Wahrnehmung in bewusste und periphere Wahrnehmung.

Es macht Sinn, ständig bewusst den Ball im Auge zu halten. Gegnerische Stellung, Bewegung und Haltung liefern zusätzliche Informationen zu Rotation, Geschwindigkeit, Platzierung und Stellung. Diese werden jedoch peripher wahrgenommen.

Ich denke die Platzierung lässt sich grob von der gegnerischen Stellung und Haltung ableiten und ganz präzise erst mit dem Tischkontakt des Balls.

Ich bin dafür, dass wir erst einmal periphere Wahrnehmungen vernachlässigen und uns auf das konzentrieren, was verlässlich ist.

Gruss
Martin

wenn du mich fragst kann man die platzierung höchstens an der flugbahn erkennen. d.h. dass das gehirn wertet die bisherige flugbahn, seit dem gegnerischen ball-schläger-kontakt aus und "spinnt" sich dann den rest der flugbahn zusammen. das würde meiner meinung nach auch die überraschung über den ballabsprung nach extrem spinnigen ts erklären.

@campi: erstmal herzlich willkommen
dass das ein bisschen wissenschaftlich ist, ist richtig. man kann wohl auch niemandem verübeln wenn er dem nicht ganz folgen kann. allerdings, und ich glaube da spreche ich auch für martin und dieter kuhn, kann man diesen teil des tt nur verbessern wenn man sich intensiv damit auseinandersetzt.


PS: ich sehe schon die schlagzeile im dts:
TT-News-User entschlüsseln Geheimnis der Wahrnehmung währen des Ballwechsels

[martinspin]

Zitat von MPG

wenn du mich fragst kann man die platzierung höchstens an der flugbahn erkennen. d.h. dass das gehirn wertet die bisherige flugbahn, seit dem gegnerischen ball-schläger-kontakt aus und "spinnt" sich dann den rest der flugbahn zusammen. das würde meiner meinung nach auch die überraschung über den ballabsprung nach extrem spinnigen ts erklären.

Ich sag's ja, die Platzierung zu antizipieren ist recht komplex :confused:

Ich sehe da eine andere mögliche Erklärung: Die Platzierung hängt doch ganz stark von der Rotation und dem Tempo ab und bilden so quasi das Fundament für die Platzierung. Da sind wir sicher gleicher Meinung. Das genaue Beobachten des gegnerischen Ballkontakts (Rotation) und des anfliegenden Balls (Tempo) liefern doch per se vielleicht schon 80 bis 90 % an verlässlichen Daten über die Platzierung. Die letzte Sicherheit würden wir dann noch aus dem Ballkontakt mit dem Tisch ziehen. Tönt doch plausibel!

PS: ich sehe schon die schlagzeile im dts: TT-News-User entschlüsseln Geheimnis der Wahrnehmung währen des Ballwechsels

Ich sehe es kommen, wir erhalten den neu geschaffen Nobel-Preis im Sport für die herausragenden Ergebnisse unserer Forschungen zur Antizipation im TT.


Gruss
Martin