Einbruch Damen-Bereich und allgemein, "Macher" brechen weg, usw.

[ermsech]

Langfristig muss man einfach wieder mehr Mädchen für's Tischtennis gewinnen, sonst gehen irgendwann die Lichter aus. Die Verbände versuchen da ja schon Einiges, aber irgendwie hat das wenig Erfolg. Ich sehe es in meinem eigenen Verein: Es taucht zwar ab und zu mal ein Mädchen im Anfängertraining auf, nach ein paar Wochen ist es dann aber schon wieder weg, einfach weil sonst nur Jungs da sind. Das fängt schon damit an, dass zum Aufwärmen Fußball gespielt wird (und da ist unser Jugendtraining sicherlich nicht das Einzige ). Würde man das Fußballspielen weglassen, dann würden sich die zehn Jungs massiv beschweren, dann verzichtet man eher auf das eine Mädchen...
In unserem Bezirk gibt es fast nur noch dort Mädchen, wo ein seperates Mädchentraining angeboten wird - und das können die kleineren Vereine meistens nicht leisten, einfach weil es an Hallenzeiten und/oder Trainern fehlt.

[Fastest115]

Problem 100% erkannt.
Die meisten Vereine sind froh wenn sie Jugendtraining von Hallenzeiten, Personal und Geld gestemmt bekommen. Extra Mädchentraining ist selten drin. Können nur große Vereine oder Damenhochburgen(also Herren Damen als Herren) oder wo zb die Töchter des Vorstands TT spielen wollen/sollen/müssen.
Nur ist das in jedem TT Kreis dann ein oder zwei Vereine. Da lebt auch der Damensport gut weiter. Berdeutet dann natürlich wenn es nur 2 vereine im Kreis sind und vielleicht 8 im Bezirk, wie man damit einen Ligenbetrieb machen will wo man nicht weit fahren muss.
Im WTTV gab es vor ein paar Jahren 2 Mädchen Verbandsligen (höchste Liga) Ost und West. in der Ost war ein verein der auch eigentlich zu schwach war (also nur hohe niederlagen bekommen) aus dem südlichsten Bereich. und der mußte dann immer nach OWL in den Norosten 4 oder 5 gegner die lockere 250 km weit weg waren. eine Strecke.
Aktuell spielen in der höchsten Mädchenliga nur 7 Mannschaften..Sundern bis klve sind auch über 200 km und nicht die besten Verkehrsstrecken (überland oder Stau) dabei.
Und da sind aktuell keine Vereine aus den ganz großen Randgebieten wie Siegen oder Herford oder Aachen dabei

[ermsech]

Kurzfristig könnte man das gesamte Ligensystem deutschlandweit radikal umbauen, hier mal ein Vorschlag:
1. Durchgehend Braunschweiger System
2. Tiefe der Ligenstruktur verkleinern (1.Bundesliga, 2.Bundesliga, Oberligen, Verbandsliga, Bezirksebene)
3. Spielgemeinschaften auf allen Ebenen erlauben
4. Sollstärke auf 7 oder 8 Mannschaften setzen
5. mehr Flexibilität in der geographischen Zuordnung (es wäre z.B. momentan absolut sinnvoll, Vereinen aus dem äußersten Nordosten Badens anzubieten, in einer Bezirksliga im Würzburger Raum mitzuspielen)
6. Auch wenn das unvorstellbar klingt: Ich würde Auf- und Abstieg abschaffen und die Ligen prinzipiell zu Meldeligen machen, die im Zweifelsfall nach TTR-Werten eingeteilt werden
Warum Punkt 6? In den letzten Jahren kamen bei uns zwei Dinge häufig vor: Einerseits gab es viele Rückzüge, wodurch es Jahre gab, in denen es fast keine Absteiger gab. Dadurch blieben manchmal Mannschaften in den Ligen, die eigentlich viel zu schwach waren. Andererseits gibt es auch immer wieder Vereine, die eine neue Damenmannschaft melden, die dann ganz unten anfangen muss (prominentes Beispiel bei uns: TTC Weinheim; inzwischen gibt es dort drei Damenmannschaften, die seit Jahren in ihrer jeweiligen Liga Meister werden). Das gibt es im Herrenbereich sicherlich auch, gefühlt sind aber bei uns Damen dort prozentual mehr Ligen betroffen. Und ich kann euch versichern, es macht keinen Spaß als Hobbyspielerin in der untersten Liga 60km zu fahren, um auf Gegnerinnen mit einem TTR-Wert über 1500 zu treffen

[Fastest115]

Zitat von ermsech

Kurzfristig könnte man das gesamte Ligensystem deutschlandweit radikal umbauen, hier mal ein Vorschlag:
1. Durchgehend Braunschweiger System
2. Tiefe der Ligenstruktur verkleinern (1.Bundesliga, 2.Bundesliga, Oberligen, Verbandsliga, Bezirksebene)
3. Spielgemeinschaften auf allen Ebenen erlauben
4. Sollstärke auf 7 oder 8 Mannschaften setzen
5. mehr Flexibilität in der geographischen Zuordnung (es wäre z.B. momentan absolut sinnvoll, Vereinen aus dem äußersten Nordosten Badens anzubieten, in einer Bezirksliga im Würzburger Raum mitzuspielen)
6. Auch wenn das unvorstellbar klingt: Ich würde Auf- und Abstieg abschaffen und die Ligen prinzipiell zu Meldeligen machen, die im Zweifelsfall nach TTR-Werten eingeteilt werden
Warum Punkt 6? In den letzten Jahren kamen bei uns zwei Dinge häufig vor: Einerseits gab es viele Rückzüge, wodurch es Jahre gab, in denen es fast keine Absteiger gab. Dadurch blieben manchmal Mannschaften in den Ligen, die eigentlich viel zu schwach waren. Andererseits gibt es auch immer wieder Vereine, die eine neue Damenmannschaft melden, die dann ganz unten anfangen muss (prominentes Beispiel bei uns: TTC Weinheim; inzwischen gibt es dort drei Damenmannschaften, die seit Jahren in ihrer jeweiligen Liga Meister werden). Das gibt es im Herrenbereich sicherlich auch, gefühlt sind aber bei uns Damen dort prozentual mehr Ligen betroffen. Und ich kann euch versichern, es macht keinen Spaß als Hobbyspielerin in der untersten Liga 60km zu fahren, um auf Gegnerinnen mit einem TTR-Wert über 1500 zu treffen

Zu 1. Gute Idee kann man sicher machen und schnell problemlos umsetzen
zu 2.) ich glaube das bringt weniger als du denkst..wenn man zb nachrechnet. Ich schaffe 2 3. Ligen und 4 RL ab sind das 60 Mannschaften die nach unten durchgereicht werden. Deutschlandweit. Heißt in jedem Bezirk in deutschland kommt im schnitt eine Mannschaft mehr an? Das ist nicht genug.
Und der Sprung von OL zur 2. Liga ist auch schwierig dann wenn man auf einmal statt 200 1000 km zum weitesten Auswärtsspiel fahren muss...
Man müßte auch in dem verband und den bezirken die Gruppen kürzen. Hätte aber das gleiche Problem. wenn man gruppen kürzt müssen die anderen in der liga sehr weit fahren da man nicht mehr regionmal aufteilt und da hat keiner bock für und drückt dann auch nicht so viel nach unten.
Rheoretsich musste dann möglichst viele Manschaften in die untersten beiden ligen drücken. dann haste da kürzere fahrten. aber ab der dritten von unten dann immer längere und da werden die dann keine lust zu haben und freiwillig auch wieder tiefer gehen. dann haste plötzlich in der untersten klasse nur noch 30-40 km fahrten aber spielst dauernd gegen welche die 200 ttr mehr haben weil sie nicht höher spielen wollen.

3. SG kann man machen aber wo ist der Vorteil zu jetzt wo sich dann die Damen unter dem Namen eines Vereins zusammen schließen

wenn ich vier Damen aus den vereinen A B C und D habe ist doch egal ob die sich dann Spielgemeinschaft ABCD nennen oder alle unter Verein TTC A spielen...wo haben die nen Vorteil wenn es ne SG ist?

4. Sollstärke senken. Klar hat man dann mehr Mannschaften nach unten gedrückt...aber viele Frauen wollen ja auch viel spielen. Männer haben teilweise 12 Teams . wenn man dann als Frauenteam schon am 15.10. mit der Serie durch ist und die Männer spielen noch bis 10.12. weiter.
Klar kann man sagen: du willst mehr spielen, dann spiel bei den Herren mit...aber dann können sie ja auch gleich Herren mit spielen. Wozu dann noch halb Damen halb Herren...
5. Ja könnte man machen. Aber ist auch immer regional nur eine Lösung für wenige. Meist sind solche Randlagen ja dann so das man im Bezirk A 50 km fahren muss und im Bezirk B evtl auch-nur in die andere Richtung
6. Also auf unteren Ebenen könnte man das machen.
Auf höheren Ebenen halte ich das für sehr schwierig. TTR Werte täuschen oft. Da steht einer an eins der 300 TTR Punkte mehr hat als alle anderen...nutzt nur nichts wenn der nur auf dem Papier steht. Und geht man dann nach den TTR werten der spielerinnen vom alten Jahr? Kann ja sein dass da welche weg gehen...oder nach dem neuen? Und dann denkt jemand er kann vür die höhere liga melden aber dann hat plötzlich der nachbarverein ne neue nummer eins verpflichtet mit hohem ttr und man spielt doch tiefer??
Außerdem hat doch gerade der auf und abstiegskampf erst den Reiz

Wie gesagt alles ganz gute Ideen die aber dann zuende gedacht schwer umzusetzen sind oder wenig bringen...

[ermsech]

Zitat von Fastest115

zu 2.) ich glaube das bringt weniger als du denkst..wenn man zb nachrechnet.

Hab ich für unseren Verband/Bezirk eben gemacht, mit den Spielklassen und Platzierungen der letzten Saison: Bei einer Ligenstärke von 8 Mannschaften würden außer den beiden Ersten alle anderen Mannschaften aus der Verbandsliga in die Verbandsklasse rutschen (also halbe Fahrzeiten!), aus der Verbandsklasse würden sogar alle außer dem Meister in die Bezirksliga rutschen. Letzte Saison waren die untersten Ligen bei uns Bezirksliga (7 Mannschaften) und Bezirksklasse (10 Mannschaften); aus 17 Mannschaften auf Bezirksebene wären also 26 geworden. Dass das nicht in allen Gebieten so viel ist, ist mir klar. Wenn man jetzt aber noch davon ausgeht, dass durch 3er Mannschaften ein paar mehr Mannschaften gemeldet werden, dann verkürzen sich die Fahrzeiten für fast alle! Zur Schnittstelle Oberliga/2.Bundesliga: Das war in meiner Jugend auch so, da gab's dann halt einige Aufstiegsspiele, das ist also durchaus machbar.

Zitat von Fastest115

3. SG kann man machen aber wo ist der Vorteil zu jetzt wo sich dann die Damen unter dem Namen eines Vereins zusammen schließen

So einfach ist das nicht: Erstens ist eine SG nur bis zur Verbandsliga erlaubt (das mag für Herren hoch klingen, ist bei uns aber, je nach Bezirk, die dritt- bzw. viertunterste Spielklasse). Wir haben z.B. in diesem Jahr eine SG gegründet, mussten aber deshalb eine gut laufende bestehende SG im Jugendbereich mit einem anderen Verein auflösen, weil das sonst nicht mehr erlaubt gewesen wäre. Als Notlösung haben alle Jugendlichen mit ihrer Nachwuchsspielberechtigung zum anderen Verein gewechselt, nächstes Jahr wechseln dann alle zu uns. Geht natürlich, kostet uns aber einiges an Gebühren.

Zitat von Fastest115

4. Sollstärke senken. Klar hat man dann mehr Mannschaften nach unten gedrückt...aber viele Frauen wollen ja auch viel spielen. Männer haben teilweise 12 Teams . wenn man dann als Frauenteam schon am 15.10. mit der Serie durch ist und die Männer spielen noch bis 10.12. weiter.

Erstens gibt es bei den Damen sowieso keine (gaaaaaanz selten)Ligen mit mehr als 10 Teams, oft sind es jetzt schon weniger als 10. Ich kenne wirklich sehr viele Damen, ich glaube kaum, dass sich da eine beschweren würde, wenn sie pro Halbrunde nur 7 Spiele hätte.

Zitat von Fastest115

Auf höheren Ebenen halte ich das für sehr schwierig. TTR Werte täuschen oft. Da steht einer an eins der 300 TTR Punkte mehr hat als alle anderen...nutzt nur nichts wenn der nur auf dem Papier steht. Und geht man dann nach den TTR werten der spielerinnen vom alten Jahr? Kann ja sein dass da welche weg gehen...oder nach dem neuen? Und dann denkt jemand er kann vür die höhere liga melden aber dann hat plötzlich der nachbarverein ne neue nummer eins verpflichtet mit hohem ttr und man spielt doch tiefer??
Außerdem hat doch gerade der auf und abstiegskampf erst den Reiz

Ich gebe zu, dass das schwierig ist und sicherlich nicht immer gerecht wäre. Vielleicht wäre es schon ausreichend, wenn künftig Einstufungen erlaubt wären. Dafür könnte man ja durchaus Regeln definieren, z.B. dass der Durchschnitts-TTR der neuen Mannschaft größer sein muss als der Durchschnitts-TTR, der in der vergangenen Saison in der entsprechenden Liga war. Auch da wäre eben eine Sollstärke von acht Mannschaften gut, weil man dann durchaus auch mal eine neunte Mannschaft verkraften würde.

Ach ja, bei uns im Süden wäre auch eine Runde mit 8 Mannschaften nicht Mitte Oktober beendet. Wir haben ja viel später Sommerferien, deshalb fangen wir erst Ende September an, da ist die Zeit bis Ende November eher knapp

[Heinzi the Oberboss]

Wenn man die Tiefe der Ligenstruktur verkleinert bekommt man auch das Problem von krassen Klassenunterschieden. Teilweise sieht man das (zumindest bei uns im Bezirk Mittelrhein / WTTV) jetzt schon also wenn ich mir anschaue wie hoch die Leistungssprünge zwischen Bezirksklasse, Bezirksliga und Verbandsliga sind... Da haste als Aufsteiger eigentlich keine Chance dich zu behaupten außer du warst sowieso eine Übermannschaft, die absolut nicht in die tiefere Liga gehörte. Andersrum geht man als Absteiger ohne Probleme direkt wieder hoch.

Das mit den Spielgemeinschaften liegt am Loyalitätsgedanken der Frauen. Viele bleiben ihrem Verein einfach treu und da kommt ein Wechsel nicht in Frage. Auch wenn es nur die Spielberechtigung auf dem Papier ist und man auch so Vereinsmitglied sein kann ohne Spielberechtigung, das wird einfach nicht so wahrgenommen. Auch von den Herren nicht, da verknüpfen viele die Spielberechtigung mit der Vereinszugehörigkeit.

Da kann man ein gesellschaftliches Umdenken anstoßen, das die Spielberechtigung von der Vereinszugehörigkeit löst - was bestimmt nicht so einfach ist - oder man erlaubt einfach Spielgemeinschaften, was letztendlich nur eine Frage der korrekten Meldung in click-tt ist.

(in manchen Landesverbänden sind Spielgemeinschaften ja auch erlaubt)

Die Sollstärke der Ligen zu verringern finde ich vor allem für die Klassen auf Bezirksebene eine gute Option, dadurch verkürzt man Fahrtzeiten und gibt mehr Flexibilität bei der Terminfindung (wie viele Mannschaften haben Probleme vier Spielerinnen an den Tisch zu kriegen...) - da können sich die Frauen, die Tischtennis als reines Hobby sehen, auch mal ein Wochenende freinehmen.

Zehnerstaffeln bei den Herren auf Kreisebene fände ich btw auch nicht schlecht. Hat alles Vor- und Nachteile.

[Fastest115]

Meine aussage 2 bezieht sich auf das streichen von ligen. deine Antwort ist aber auf die sollstärkesenkung auf 8 also punkt 4 ausgelegt. Das bringt natürlich mehr mannschaften runter aber probleme siehe antwort 4

Andererseits schreibst du bei punkt 4 es gibt eh schon kaum staffeln mit 10 oder mehr. Dann würde natürlich ein "künstliches" absenken auf 8 nix bringen wenn da eh schon immer nur 8 oder 9 sind.
Kann da nur von unseren 3 Damen Teams ausgehen. Die die in 10er Staffeln spielen finden das ist genau richtig und die die in kleinen Staffeln spielen mit 6 zb denen ist das viel zuwenig.

[Heinzi the Oberboss]

Die Verkürzung der Halbserie am Anfang und Ende ist sowieso irgendwie sinnlos, also die Damen haben ja am ersten und letzten Herrenspieltag frei. Haben die ja trotzdem jede Woche ein Spiel.

Wäre viel besser wenn die genauso anfangen und enden wie die Herren und dann zwischendurch mal frei haben - wo man dann Platz hat Spiele hin zu verlegen.

Die Mädels haben ja kein Problem damit 9 Spiele zu spielen, sondern diese 9 Spiele in ka 10 Wochen oder so unterzubringen mit Privatleben und allem.

Unter der Woche spielt die Hälfte der Mannschaft und viele Gegnerinnen kategorisch gar nicht, zwei Spiele an einem Wochenende wollen die meisten auch nicht, wo soll man denn da noch verlegen wenn mal welche verhindert sind?

[Chris Kratzenstein]

Heinzi hier reden wir von Bayern. Wie die Regeln bei Euch im WTTV sind hat damit wenig zu tun. Ist aber trotzdem sicherlich ein guter Hinweis nur bitte beachten, dass dies nicht überall gleich ist.
Im TTVWH z.B. haben wir schon 8er Sollstärke bei den Damen (abgesehen von der Verbandsliga, da 10er).
Ich bin da bei ermsech. Ich glaube die meisten wären mit 7 Spielen pro Halbrunde zufrieden. Ich denke auch bei den Herren könnte man auf 9 reduzieren. Aber da habt ihr im WTTV ja sogar noch 12er Spielklassen.
Bei uns ist es so. Egal ob Damen oder Herren. Diejenigen welche außer spielen noch weitere Dinge machen sind nicht böse wenn es etwas weniger wäre. Und selbst, diejenigen welche nur spielen sind froh über das freie Wochenende an den Bezirksmeisterschaften. Von demher denke ich, dass die Spielklassen sicherlich nicht zu klein sind mit 8 bei den Damen und 10 bei den Herren.

[ermsech]

Zitat von Fastest115

Meine aussage 2 bezieht sich auf das streichen von ligen. deine Antwort ist aber auf die sollstärkesenkung auf 8 also punkt 4 ausgelegt. Das bringt natürlich mehr mannschaften runter aber probleme siehe antwort 4

Ich hab beides zusammengerechnet, bin also durchgegangen, wie sich die Mannschaften verschieben würden, wenn es weniger Ligen gäbe und die auch nur nur jeweils acht Mannschaften hätten. Dann wäre es eben bei uns so, dass sich tatsächlich grob ab der Verbandsliga fast alles um eine Stufe nach unten verschieben würde (was wohl vor allem daran liegt, dass ich die Badenliga, die sich bei uns zwischen Verbands- und Oberliga befindet, gestrichen habe)

Zitat von Fastest115

Kann da nur von unseren 3 Damen Teams ausgehen. Die die in 10er Staffeln spielen finden das ist genau richtig und die die in kleinen Staffeln spielen mit 6 zb denen ist das viel zuwenig.

Sechs Mannschaften sind ja nochmal 25% weniger als acht
In NRW mag die Runde wegen der früheren Sommerferien länger sein, aber bei uns haben wir echt Terminprobleme in 10er Staffeln. Unter der Woche spielen geht wegen der Entfernungen selten; in den Herbstferien sind die Hallen auch oft an beiden Wochenenden zu, da bleiben keine Wochenenden zum Verlegen übrig. Noch dazu kommen manchmal so super sinnvolle Regeln, dass man z.B. an einem WE, an dem die Ba-Wü-Meisterschaften in 250km Entfernung stattfinden, auch in der Bezirksliga nicht spielen darf