Bälle noch größer?

[Der Analytiker]

Ein Mensch (auch ein Profi) kann nicht unendlich schnell reagieren, aber doch sehr schnell. Wenn man sich anschaut, wie damals beim 38mm Ball gespielt wurde, sieht man dass viele Spieler weiter vom Tisch standen, einfach um mehr Zeit zum reagieren zu haben. Das hat zu teilweise sehr spektakulären Ballwechseln geführt.
Der Ball wurde langsamer, aber die Spieler bleiben mit ihrer Reaktion gleich schnell. Ergo stehen sie tischnäher und spielen am Ende von der Zeit vom Schlägerkontakt zu Schlägerkontakt genau gleich schnell. Der ungelernte Zuschauer sieht dabei keinerlei Veränderung.

Ein Rückschlagsport mit großen und verhältnismäßig langsamen Bällen gibt es übrigens schon. Er nennt sich Tennis und auch da ist die Zahl der aktiven Spieler und Zuschauer rückläufig, soweit ich weiß.

Was mich eher wundert ist, dass es bei der geschlossenen Einigkeit über größere Bälle und deren negativen Einfluss auf Tischtennis als gesamtes keine Petition für eine Rückkehr zu kleineren Bällen gestartet wurde. Die Sache mit Zelluloid und dessen Gefahren (hoch entzündlich) steht ja auf einen anderen Blatt. Wir haben 2025, da wird es doch möglich sein einen 38mm Plastikball herzustellen.

[Miron Keuler]

Zitat von Der Analytiker

Ein Mensch (auch ein Profi) kann nicht unendlich schnell reagieren, aber doch sehr schnell. Wenn man sich anschaut, wie damals beim 38mm Ball gespielt wurde, sieht man dass viele Spieler weiter vom Tisch standen, einfach um mehr Zeit zum reagieren zu haben. Das hat zu teilweise sehr spektakulären Ballwechseln geführt.

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Erstens habe ich den Eindruck, dass im modernen Tischtennis die Ballwechsel im Schnitt deutlich spektakulärer sind als mit dem 38mm-Ball, nicht andersherum. Wenn man sich einfach mal irgendein Video von früher anschaut, kann man denke ich auch zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Zweitens ist doch das Spiel ganz klar schneller, nicht langsamer geworden, d.h., die Reaktionszeit hat sich VERKÜRZT, nicht verlängert. Die These, dass man wegen der kürzeren Reaktionszeit früher tischferner gespielt hat, halte ich also für Quatsch. Dass man heute tischnäher spielt, liegt denke ich an anderen Faktoren aber die Reaktionszeit ist definitiv keiner.

Stimme dir aber natürlich insofern zu, als dass ich von einem 45mm-Ball nicht allzuviel halte

[Silver]

Um die Zuschau-Attraktivität unseres Sports zu verbessern, müsste an ganz anderen Stellschrauben gedreht werden. Das Verhältnis zwischen der Zeit, in der der Ball fliegt, und der Zeit, die mit irgendwelchen Ritualen, Handwischen auf Dem Tisch etc. zugebracht wird, passt in sehr vielen Spielen überhaupt nicht mehr. Ich bin eingefleischter TT-Fan und schaue mir das schon nicht mehr bzw. bisweilen nur noch zähneknirschend an. Ein Aussenstehender allgemein sportinteressierter Zuseher wird sich das gar nicht antun.

[onkelz.K]

Ich find geil auf welcher Grundlage dieser Thread aus der Versenkung geholt wurde.
Da ist eine Person, dem das Tischtennisspiel zu schnell geworden ist, obwohl es durch 40mm und 40+ langsamer geworden ist, und dieser stellt völlig wahllos !!45mm!! in den Raum.

Der Prozess dahinter nennt sich Altern und trifft uns alle mal.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass du mit 45mm besser spielen würdest?
Denn dann würde der Sport noch körperlicher werden, weil natürlich auch da maximale Kraft investiert werden muss, um schnell zu spielen. Im Endeffekt geht es darum, bei der schnellsten Rückschlagsportart

Alleine von 40 auf 40+ und Plastik musste durch körperliche Fitness aufgefangen werden.
Aber ja, ich finde es auch zu schnell und stelle mal einen tennisgroßen Ball zur Diskussion

UND LOS

[Fastest115]

Zitat von Rudi Endres

„Das Spiel leidet nicht an zu wenig Regeln, sondern an zu wenig Dramaturgie – solange Ballwechsel im Schnitt drei Sekunden dauern, sich alle Stile gleichen und es an Geschichten fehlt, die Zuschauer emotional binden, läuft Tischtennis medial unter seinen Möglichkeiten.“

Dieser ältere Beitrag eines Users hat m. E. immer noch seine Berechtigung.

Naja aber das muss nicht so sein

Geschichten ok da bin ich noch bei dir

aber 3 Sekunden und alle Stile gleich...

Da gibt es genug Beispiele die richtig viel Zuschauer haben und viele TV Zeiten!!!

2 wurden schon genannt.
Skispringen zb. Da sind die auch nur 3 Sekunden unterwegs von oben bis unten und kaum ein Laie kann dir bei 2 Sprüngen sagen warum der eine 120 m war und der andere nur 100 m sehen für den alle gleich aus. Aber da wird das genau erklärt in den auch langen Pausen zwischen den Sprüngen mit X Einstellungen und Zeitlupen

American Football ist das zweite
So ein Spielzug dauert oft auch nur wenige Sekunden. Und auch da können dir viele nicht erklären warum der eine geklappt hat und der andere nicht. Aber auch da wird alles erklärt mit Zeitlupen und 100 Kameras.

Snooker Dart ..

Dart zb da sieht auch jeder Wurf gleich aus und frag dann mal nen Laien warum der eine in der Tripple 20 war und der andere in der 1 3 mm daneben. Das lebt doch nur von der Spannung geht der nächste da rein wo er soll oder nicht. OK 3 Würfe dauern auch nur wenige Sekunden aber die Pause zu den nächsten 3 des anderen ist meist sehr kurz

Fazit: Erklärungen Zeitlupen X Perspektiven und Geschichten sind wichtiger als die Dauer der Aktion und die Länge der Pausen und unterschiedliche "Stile"

Aber da geht der Kreislauf los der beim TT nicht funktioniert. Das entsprechend aufzubereiten kostet Geld. Viele Kameras, Reporter, TV Experten usw... Um das zu refinanzieren braucht man viele Werbepartner. Die kommen nur wenn es viele Zuschauer gibt....Zuschauer gibt es nur wenn man es entsprechend aufbereitet und vermarktet.

Sprich der Verband müsste erstmal Geld in die Hand nehmen und alles aufbereiten usw und dann kommen Zuschauer und dann hat man Argumente für die Werbepartner und es kann wachsen....

Problem was es auch bei vielen anderen Sportarten gibt die sowas versucht haben. Man nimmt das Geld in die Hand und macht alles....aber die Zuschauer kommen trotzdem nicht und der Plan geht dann nicht auf und man hat das Geld in den Sand gesetzt.

[Schluchtenschupfer]

Zitat von appelgrenfan

Durch den Versuch, Leerlauf zu eliminieren, wurde Kommentatoren jegliche Luft genommen, Ballwechsel zu erklären oder Hintergrundgeschichten zu erzählen. Schaut man sich an, welcher Sport im TV funktioniert, haben die alle viele Phasen ohne Aktivität: Skispringer sind keine 2 Sekunden in der Luft, dann gibt es eine Minute Pause. Beim Biathlon passiert zwischen dem Schießen gar nichts, American Football ist eine einzige Aneinanderreihung von Nichts und im Fußball hast du auch Leerlauf ohne Ende.

Du schaust nicht oft TT wenn Adam B. kommentiert nä? Der preßt mühelos eine komplette Vorlesung zum 30jährigen Krieg in ein 3-Satz-Spiel
Es gab irgendwann in den 2010er-Jahren mal eine Auswertung, nach der in einem durchschnittlichen über 40-minütigem TT Spiel die Nettospielzeit knapp über 5 Minuten beträgt, wieviel mehr Redezeit braucht es denn da?

Zum Grundsätzlichen: Ich hab mal mit TT aufgehört, als man noch milimeterdick frischgeklebt auf den klitzekleinen Zelluloudball eingedroschen hat und min. 21 Punkte für den Satzgewinn brauchte, und hab dann 20 Jahre später in einer anderen Welt wieder angefangen. Mich hat "damals" nichts von den angesprochenen Punkten gestört, und doch empfinde ich die korrespondierenden Änderungen als Fortschritt zum Wohle des Spiels. Massentauglich wird der Shice dadurch nicht und wird es nie werden, eine gleichsam magnetische Wirkung auf den potentiellen Nachwuchs wird es abseits von Effekten um zufällige Erscheinungen (Becker, Graf, Boll, …) auch nicht geben, da sollte man einfach mal den Punkt der Erkenntnis dran machen und mit Hampeleien aufhören. Eine solche Hampelei wäre für mich der 45 mm Ball, kein Zugewinn (TV, Interessenten, …) aber ein Arsch voll angepisster Aktiver, die DIESEN shice dann eben nicht mehr mitmachen.

[Der Analytiker]

Zitat von Miron Keuler

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Erstens habe ich den Eindruck, dass im modernen Tischtennis die Ballwechsel im Schnitt deutlich spektakulärer sind als mit dem 38mm-Ball, nicht andersherum. Wenn man sich einfach mal irgendein Video von früher anschaut, kann man denke ich auch zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Ich sehe es genau anders herum. Natürlich gibt es auch heute sehr gute Ballwechsel, aber im gesamten finde ich die von 38mm Ball sehr viel ansprechender.
Ein längerer Ballwechsel ist auch nicht zwingend spektakulärer als ein kurzer. Wenn man jetzt vom Profisport weggeht und Richtung Hobbysportler schaut ist das sehr deutlich. Für mich gibt es nichts unspektakuläreres als bei Günther und Harald das Spiel zu zählen wo nur geschupft und gehoben wird.
Diese Spiele werden natürlich nicht im Fernsehen ausgestrahlt, aber mein Punkt bleibt der gleiche.
Am Ende ist das aber subjektiv und jeder kann und darf sich da seine eigene Meinung bilden.

Zweitens ist doch das Spiel ganz klar schneller, nicht langsamer geworden, d.h., die Reaktionszeit hat sich VERKÜRZT, nicht verlängert. Die These, dass man wegen der kürzeren Reaktionszeit früher tischferner gespielt hat, halte ich also für Quatsch. Dass man heute tischnäher spielt, liegt denke ich an anderen Faktoren aber die Reaktionszeit ist definitiv keiner.

Wo habe ich denn gesagt dass sich die Reaktionszeit verlängert hat? Fakt ist, dass ein Mensch nicht unendlich schnell reagieren kann. Das hat mit der Nervenleitgeschwindigkeit und der Verarbeitungszeit des Reizes zu tun. Viele Profisportler, vor allem Rennfahrer und auch Tischtennispieler trainieren, um diese so klein wie möglich zu halten, aber man kann nicht die Grenzen des körperlich möglichen sprengen. Heute wird das mit kürzeren Schlagbewegungen ausgeglichen, die man eben näher am Tisch ausführen kann. Die Reaktionszeit der Spieler ist wahrscheinlich gleich geblieben oder (durch weiterentwickeltes Training) minimal schneller geworden.

Der Grund, warum man die Bewegung verkürzen kann liegt in meinen Augen am Ball und modernen Belägen.
Kurzgesagt: Durch schnellere Beläge und einen größeren Ball kann der Spieler den Ball mit einer kürzeren Bewegung so spielen, dass er auf den Tisch kommt. Man muss weniger Ausholen und das spart Zeit. Um den Gegner (der den gleichen Vorteil hat) unter Druck zu setzen, muss man näher an den Tisch gehen, um die Distanz und damit auch Flugzeit des Balls so gering wie möglich zu halten.

Lange Erklärung
Wenn der Ball größer wird hat er erstens einen höheren Luftwiderstand und zweitens eine höhere Masse. Der Luftwiderstand ist abhängig von Stirnfläche, dem Cw Wert und der Geschwindigkeit zum Quadrat. Selbst eine kleine Erhöhung des Durchmessers resultiert in einer merklichen Erhöhung in der Stirnfläche und somit (vor allem bei hohen Geschwindigkeiten) zu einem höheren Luftwiderstand. Der Ball wird über die Flugzeit immer langsamer.
Auch eine höhere Masse bewirkt einen langsameren Ball, da man mehr Energie aufwenden muss um das zusätzliche Gewicht zu beschleunigen. Hochmoderne Beläge wurden entwickelt um genau dem entgegenzuwirken. Vergleicht man einen Belag vor 2000 zB. mit einem Tenergy sind diese tendenziell langsamer und vergleicht man einen Tenergy mit einem Offensivbelag von 2024/25 ist der Tenergy tendenziell langsamer.
Der Ball an sich ist langsamer geworden, aber anderes Material gleicht das an.
Mit dem Material des Balls hat sich auch die Oberfläche geändert. Dem Luftwiderstand ist das relativ egal, dem Magnus Effekt aber nicht. Ich habe das Gefühl (ACHTUNG MEINUNG), dass der Plastikball einen stärkeren Magnus Effekt aufweist, als Zelluloid. In der Praxis muss man um die gleiche Krümmung der Flugbahn zu erreichen, weniger Rotation spielen. Direktes Resultat davon ist, dass man den Ball weniger tangential und mehr frontal spielen kann, was zu höheren Geschwindigkeiten führt.
So ein frontalerer Balltreffpunkt gleicht eher einem Schlagspin als einen reinen Topspin und man kann eine kürzere Bewegung ausführen um ihn zu spielen. Kürzere Bewegung bedeutet weniger Zeitverlust bei der Schlagbewegung, sodass man näher an den Tisch gehen kann.
Besonders gut kann man das daran erkennen, dass die Rückhand immer bedeutsamer wird. Sie weist kürzere Bewegungen mit weniger Hebeln auf, was damals ein Nachteil war, da sie nicht so durchschlagskräftig war wie die Vorhand. Jetzt wo kurze Bewegungen wichtiger werden, gleicht sich der Nachteil an.

[Miron Keuler]

Zitat von Der Analytiker

Ich sehe es genau anders herum. Natürlich gibt es auch heute sehr gute Ballwechsel, aber im gesamten finde ich die von 38mm Ball sehr viel ansprechender.
Ein längerer Ballwechsel ist auch nicht zwingend spektakulärer als ein kurzer. Wenn man jetzt vom Profisport weggeht und Richtung Hobbysportler schaut ist das sehr deutlich. Für mich gibt es nichts unspektakuläreres als bei Günther und Harald das Spiel zu zählen wo nur geschupft und gehoben wird.
Diese Spiele werden natürlich nicht im Fernsehen ausgestrahlt, aber mein Punkt bleibt der gleiche.
Am Ende ist das aber subjektiv und jeder kann und darf sich da seine eigene Meinung bilden.

Entschuldige mal! Jeder von uns kennt doch einen Günther und einen Harald und diese könnten das durchaus persönlich nehmen

Klar, Attraktivität ist subjektiv. Zu Zeiten des 38mm-Balls und verdeckten Aufschlägen war es halt so, dass locker ein Drittel aller Ballwechsel nach dem Fehlrückschlag vorbei waren. Ein weiteres Drittel war nach einem schwachen Rückschlag und der 3d ball attack vorbei. Nur das letzte Drittel ging überhaupt länger als diese 1-2 Sekunden. Nagel mich jetzt bitte nicht auf die genauen Prozente fest aber du weißt sicher, was ich meine. Heute dagegen ist es die Regel, nicht die Ausnahme, dass es Aufschlag, sauberen Rückschlag und dann 2-3 Topspins/Gegentopspins gibt, bevor einer den Fehler begeht. Das Ganze auf den Profisport, nicht auf Harald und Günther bezogen. Für mich ist moderne Spiel deshalb deutlich attraktiver anzusehen, wenn du das anders siehst, würde mich interessieren, warum.

Zitat von Der Analytiker

Wo habe ich denn gesagt dass sich die Reaktionszeit verlängert hat?

Hier:

Zitat von Der Analytiker

Der Ball wurde langsamer, aber die Spieler bleiben mit ihrer Reaktion gleich schnell.

Ich meinte damit, dass du sinngemäß gesagt hast: "Die Zeit, die man zwischen den Bällen Zeit hat, um zu reagieren, hat sich verlängert. Deshalb kann man es sich heute leisten, näher am Tisch zu stehen." Nicht "Die Spieler hatten früher eine schnellere kognitive Fähigkeit zu reagieren." Vielleicht war das etwas missverständlich formuliert. Und da stimme ich eben nicht zu. Obwohl der Ball isoliert betrachtet natürlich langsamer geworden ist, gab es zeitgleich Entwicklungen, die das Spiel schneller gemacht haben, sodass es unterm Strich nun schneller ist. Klar liegt das auch daran, dass man näher am Tisch steht aber wenn man sich unter modernen Profis einen Ballwechsel aus der Halbdistanz anschaut (die sind natürlich seltener geworden) ist der auch idR deutlich schneller als ein vergleichbarer Ballwechsel aus den 90ern oder frühen 2000ern.

Zitat von Der Analytiker

Wenn der Ball größer wird hat er erstens einen höheren Luftwiderstand und zweitens eine höhere Masse. Der Luftwiderstand ist abhängig von Stirnfläche, dem Cw Wert und der Geschwindigkeit zum Quadrat. Selbst eine kleine Erhöhung des Durchmessers resultiert in einer merklichen Erhöhung in der Stirnfläche und somit (vor allem bei hohen Geschwindigkeiten) zu einem höheren Luftwiderstand. Der Ball wird über die Flugzeit immer langsamer.
Auch eine höhere Masse bewirkt einen langsameren Ball, da man mehr Energie aufwenden muss um das zusätzliche Gewicht zu beschleunigen.

Bei einem größeren Ball muss man, wie du richtig gesagt hast, mehr Energie aufwenden, um ihn zu beschleunigen. Dass ein größerer Ball stärker abbremst, stimmt aber nicht. Denn der Luftwiderstand erhöht sich zum Durchmesser quadratisch, das Gewicht aber kubisch. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass sich die Wanddicke auch erhöht, sonst wäre das natürlich nicht so, aber da ein größerer Ball auch leichter einzudrücken ist, ist es denke ich logisch, dass man dann die Wanddicke auch erhöhen müsste, damit der Ball nicht ständig kaputt geht.

Das Verhältnis von Widerstand zu Masse schrumpft also mit erhöhtem Durchmesser, wodurch der Ball weniger stark abbremst. Richtig wäre also nicht "ein größerer Ball kann nicht so stark beschleunigt werden und bremst auch noch stärker ab" sondern "ein größerer Ball kann zwar nicht so stark beschleunigt werden, bremst aber auch nicht so stark ab".

[Rudi Endres]

Ich habe die KI recherchieren lassen.

Dr. Konrad Tiefenbacher (Institut für Lasermesstechnik) hatte im Auftrag der ITTF umfangreiche Forschungen zu den physikalischen Eigenschaften von Tischtennisbällen und deren Wechselwirkung mit dem Schläger und dem Tisch durchgeführt. Seine Arbeit und andere Studien zu diesem Thema haben wichtige Erkenntnisse über die Auswirkungen der Ballumstellung auf Spin und Speed geliefert.
Die Umstellung vom 38-mm-Ball auf den 40-mm-Ball hatte folgende Auswirkungen auf Spin und Geschwindigkeit:
* Verringerung der Anfangsgeschwindigkeit (Speed): Der größere und schwerere 40-mm-Ball hat einen höheren Luftwiderstand. Infolgedessen verringert sich die Anfangsgeschwindigkeit direkt nach dem Kontakt mit dem Schläger um etwa 1-2 % im Vergleich zum 38-mm-Ball.
* Deutliche Verringerung des Spins: Der Effekt auf den Spin ist noch ausgeprägter. Aufgrund des erhöhten Luftwiderstands und der größeren Masse verliert der 40-mm-Ball während des Flugs mehr Rotation. Studien zeigen, dass der Spin des 40-mm-Balles im Vergleich zum 38-mm-Ball um 5-20 % geringer ist. Spieler konnten diesen Unterschied deutlich spüren, da Topspins weniger aggressiv und Unterschnitt-Bälle weniger stark abspringt.
* Längere Ballwechsel: Die Verringerung von Geschwindigkeit und Spin führt dazu, dass die Bälle langsamer und kontrollierter gespielt werden können. Dies führt im Durchschnitt zu längeren Ballwechseln.
* Geringerer Tempoverlust im Flug: Obwohl die Anfangsgeschwindigkeit geringer ist, hat sich gezeigt, dass die Verzögerung der Geschwindigkeit zwischen den beiden Balltypen über die Distanz kaum Unterschiede aufweist. Jedoch verliert der Ball insgesamt deutlich an Tempo, bevor er beim Gegner ankommt.

[Der Analytiker]

Das Gewicht ist von 2,5g (2,40-2,53g Toleranzbereich) beim 38mm Ball auf 2,7g (2,67.2,77g Toleranzbereich) beim 40+ gestiegen. Ein Anstieg um 8%
Die Fläche eines Kreises von 38mm Durchmesser liegt bei 1134mm^2 und beim 40mm (40+ soll noch größer sein, aber ich habe seltsamerweise keine genaue Angabe gefunden ) sind es 1256mm^2. Das würde einen Anstieg um etwa 10% entsprechen.

Ich glaube wir haben ein wenig aneinander vorbei geredet. Meine Definition von Reaktionszeit war etwas wage ausgedrückt, muss ich zugeben. Aktionszeit würde es besser treffen.
Der Gegner schlägt den Ball und ich verarbeite den optischen Reiz. Gehen wir davon aus, dass Profis sich an der Grenze des menschlich möglichen befinden was das angeht.
Zweites Element wäre, sich zum Ball zu bewegen und währenddessen schonmal für den beabsichtigten Schlag auszuholen beziehungsweise den Schlag vorbereiten.
Im Zweiten Teil ist tischnähe ein zweischneidiges Schwert. Ich muss mich nicht so weit Bewegen, da die Winkel sich nicht stark 'ausweiten' können. Allerdings habe ich das Problem, dass die kurze Distanz die der Ball zurücklegt sehr schnell durchquert wird. Meine Ausholbewegung darf also nicht zu lang sein (sowohl zeitlich als auch räumlich).
Der langsamere und anders fliegende Ball wird durch unterstützendes Material angeglichen, was es mir erlaubt den Ball mit einer kürzeren Bewegung zu spielen. Diese kürzere Bewegung ist genau das, was beim tischnahen Spiel ein (Betonung auf EIN, nicht der einzige) stark limitierender Faktor war, wurde aber durch Materialentwicklung entschärft.

Da das alles nur am Rande mit einer Ballvergrößerung zu tun hat, belasse ich es dabei. Man kann Diskussion bei bedarf in einem anderen Tread weiterführen