Herren Kreisliga 1, Saison 2019/2020

[cubby]

Zitat von gaggo

Diese Serie ist an Absurditäten nicht zu überbieten, wie es bei den Auf- / Abstiegsregeln auch nicht anders zu erwarten war.

Kannst du das mal bitte konkretisieren? Ich diskutieren gerne darüber. Ich habe alles auf dem Kreistag erläutert und kann das hier gerne wiederholen.

[jüngerwaldis]

Zitat von Pantani

Brechten gegen Tabellenletzten mit vier Ersatzspielern??

Keine Lust auf Duell der Tabellendritten?

Schlichtweg keine Spieler.
Fussball, Geburtstag, private Termine, Arbeit, Verletzung, Corona-Angst, persönliche Gründe
Das wird auch in den nächsten Wochen nicht besser, ein Rückzug wird erwogen.
Da muss keiner eine Verschwörung vermuten.
Mir hat der Abend auch keinen Spaß gemacht, zumal in der wie immer so positiven Stimmung bei Rol.Rauxel.

[gaggo]

Zitat von cubby

Kannst du das mal bitte konkretisieren? Ich diskutieren gerne darüber. Ich habe alles auf dem Kreistag erläutert und kann das hier gerne wiederholen.

- Saison mit wenigen Mannschaften
- Unter Berücksichtigung der vielen Abstiegsplätze hätte man sich die Liga direkt sparen können
- Nachhol-Spiel nach der Saison
- Viele sehr interessante Aufstellungen, die alle ihre Gründe haben, aber insgesamt doch sehr verzerren.

Dann die üblichen Ärgernisse wie
- Saison startet mit dem 1. Spieltag relativ früh nach den Ferien
- Irgendein Turnier mit spielfreiem WE
- 2. Spieltag
Warum dieser Termin mit dem Turnier wie Kreismeisterschaften?
Das versaut immer wieder die Planung von 2 Wochen Urlaub außerhalb der Ferien im warmen Sept bzw. nach Neujahr.

Die Gründe für die Entscheidung kenne ich, ich fand sie nie überzeugend. Bisher haben noch alle Änderungen an der Ligenzusammensetzung der letzten 30 Jahren nichts gebracht.

[gaggo]

Zitat von jüngerwaldis

Schlichtweg keine Spieler.
Fussball, Geburtstag, private Termine, Arbeit, Verletzung, Corona-Angst, persönliche Gründe
Das wird auch in den nächsten Wochen nicht besser, ein Rückzug wird erwogen.
Da muss keiner eine Verschwörung vermuten.
Mir hat der Abend auch keinen Spaß gemacht, zumal in der wie immer so positiven Stimmung bei Rol.Rauxel.

Tischtennis hat oft nur Priorität, "wenn man Zeit hat" und wenn es passt.
Wir werden sehen, wie es sich weiterentwickelt.
- Aussterben
- Ligabetrieb im Schrumpfmodus
- Andro Cups etc. zu denen man gehen kann, wenn der Luftdruck passt.

[cubby]

Zitat von gaggo

...
- Nachhol-Spiel nach der Saison
...
Dann die üblichen Ärgernisse wie
- Saison startet mit dem 1. Spieltag relativ früh nach den Ferien
...

Das versaut immer wieder die Planung von 2 Wochen Urlaub außerhalb der Ferien im warmen Sept bzw. nach Neujahr.

Die Saison für 10er-Mannschaften hatte später begonnen, außerdem waren keine Spiele an Ferienrandtermine angesetzt.
Das waren ausdrücklich Wünsche von den Mannschaften!
Richtig, ich habe den letzten Spieltag der Rückrunde vorgezogen, damit dieser nicht in den Osterferien liegt. Bei einigen wenigen Spielen war dies auf Grund der Hallenkapazitäten nicht möglich. Was zugegebenermaßen nicht optimal ist und beim nächsten Mal überdacht wird.

Du scheinst dir ja Gedanken zu machen, ich lade dich ein dich im Kreis zu engagieren.

Zitat von gaggo

- Saison mit wenigen Mannschaften
- Unter Berücksichtigung der vielen Abstiegsplätze hätte man sich die Liga direkt sparen können
...
Die Gründe für die Entscheidung kenne ich, ich fand sie nie überzeugend. Bisher haben noch alle Änderungen an der Ligenzusammensetzung der letzten 30 Jahren nichts gebracht.

Einige Spieler bevorzugen 10er-Staffel. Du (und ich auch) bevorzugst 12er-Staffel, alles Ansichtssache.
Ich finde, dass wir in Dortmund/Hamm seit langem einen gut funktionierenden Spielbetrieb haben. Was meinst du mit Ligenzusammensetzung???
Ich bin für den Spielbetrieb verantwortlich und muss dann auch mal auf den ersten Blick unpopuläre Entscheidungen treffen. Wenn wir in dieser Saison bei 24 Mannschaften in der Kreisliga geblieben wären, dann hätte die 1.KK aus 17 (!!!) Mannschaften bestanden, dass kann ja wohl kaum in deinem Interesse sein, oder?

Seit Jahren waren die Relegationsrunden am Ende überflüssig, weil Mannschaften auf den Aufstieg / die Relegation verzichteten oder ganz zurückgezogen haben. Sportlich gesehen ist das nicht gut. Auch das kann ja nicht in deinem Interesse sein, oder?
Mit nur einer Kreisliga hat dies hoffentlich ein Ende.

Wir haben leider immer weniger Mannschaften, das gleicht der vermehrte Abstieg aus dem Bezirk nur bedingt aus. Um den Spielbetrieb in der 3.KK attraktiv zu halten, habe ich u.a. die KL reduziert. Was auch in deinem Interesse sein wird.

Am Ende der Saison werden die Kreisligen 4 Aufsteiger und mindestens 5 (eher 6 oder vielleicht 7) Mannschaften ermittelt haben, die auch in der kommenden Saison Kreisliga spielen werden. Wieso hätte man sich die Saison sparen können? Populismus hilft an dieser Stelle nicht weiter.

[gaggo]

2020:
1. Spieltag : 7. Sept
2. Spieltag : 21. Sept
Jedes Jahr derselbe Quatsch. Lasst uns doch später anfangen, dann kann man auch nach den Ferien noch trainieren bzw. urlauben. In den Ferien ist doch sowieso meistens Pause.

Zum Spielbetrieb:
- 2 Mannschaften eines Vereins in einer Gruppe, obowohl es Parallelgruppen gibt, werde ich nie nachvollziehen können.
- Ja, überwiegend funktioniert es, wenn man vom Castrop/Dortmund/Hamm Abenteuer mit ewig langen Reisen absieht.

Auf Kreisebene ist doch egal, wie man die bestehenden Mannschaften aufteilt. Wir haben doch 4 Ligen mit jeweils n Gruppen zur Auswahl.

Den attraktiven Spielbetrieb in der 3.KK kann ich nicht erkennen. Zumindest nicht in der Gruppe 1. Es gibt ein extremes Leistunsgefälle. Die Mannschaften treten mit sehr unterschiedlichen Besetzungen an. Es gibt zurückgezogene Mannschaften.

Wenn von 10 Mannschaften >=5 absteigen, ist das System für mich absurd. Aber da kann man natürlich anderer Meinung sein.

BTW: Den Satz mit dem Populismus hättest du dir sparen können.

[Fastest115]

Problem 1 kann man umgehen indem man die kreismeisterschaften mal auf den ersten Spieltag legt also hier 7.9. Km. 14.9. Erster Spieltag. Aber das muss vom wttv kommen....

Mit aufteilen zweier Mannschaften geht wenn es ein Verein aus der Mitte ist. Also wickede oder asseln könnte man sicher eine nach Osten eine nach Westen packen. Bei Roland rauxel oder hamm uentrop müsste die Mannschaft die umgelagert wird immer sehr weit fahren...dann lieber einmal gegen den eigenen Verein spielen und die restlichen Fahrten dafür nah.

Über gruppenstrukturen kann man sicher streiten und hinterher ist man immer schlauer.
Cubby sagt es hätten nur 17 für 1. Kk gemeldet. Da kamen die zusätzlichen 3 bis 4 gerade recht. Was wenn 24 gerne 1.kk gespielt hätten....

So wie reduziert wird ist sicher unglücklich. Von 20 auf 12 heisst eben 8 zusätzliche Absteiger bzw nicht Aufsteiger. Das sit Fakt und dann hat eben der zweite der 1.kk kaum ne Aufstiegschancen. Pech wenn da nen Überflieger in der Gruppe ist. Und aus der kl steigen eben 5 statt 2 aus jeder Gruppe ab. Bei 10er Gruppen ist das die Hälfte.
Das sit wirklich unschön kurios absurd usw

[cubby]

Zitat von gaggo

2020:
1. Spieltag : 7. Sept
2. Spieltag : 21. Sept
Jedes Jahr derselbe Quatsch. Lasst uns doch später anfangen, dann kann man auch nach den Ferien noch trainieren bzw. urlauben. In den Ferien ist doch sowieso meistens Pause.

Es ist leider nicht so einfach. Die Hinrunde sollte Anfang Dezember enden, dann hat man immer noch einen Ausweichspieltag. Z.B. bei witterungsbedingten Ausfälle o.ä. und endet vor dem Stichtag des QTTR-Wertes. Kurz vor Weihnachten will außerdem niemand wirklich gerne mehr spielen. Dann gibt es für die 12er-Staffeln kein freies Wochenende.

Zitat von gaggo

Zum Spielbetrieb:
- 2 Mannschaften eines Vereins in einer Gruppe, obowohl es Parallelgruppen gibt, werde ich nie nachvollziehen können.
- Ja, überwiegend funktioniert es, wenn man vom Castrop/Dortmund/Hamm Abenteuer mit ewig langen Reisen absieht.

Auf Kreisebene ist doch egal, wie man die bestehenden Mannschaften aufteilt. Wir haben doch 4 Ligen mit jeweils n Gruppen zur Auswahl.

Ich glaube nicht, dass ihr aus Eving für jedes Auswärtsspiel nach Hamm fahren wollt, oder? Oder Scheidingen fährt nach Dortmund, das geht nicht!

Zitat von gaggo

Den attraktiven Spielbetrieb in der 3.KK kann ich nicht erkennen. Zumindest nicht in der Gruppe 1. Es gibt ein extremes Leistunsgefälle. Die Mannschaften treten mit sehr unterschiedlichen Besetzungen an. Es gibt zurückgezogene Mannschaften.

Was hat das bitte mit der Organisation des Spielbetriebs zu tun?

Zitat von gaggo

Wenn von 10 Mannschaften >=5 absteigen, ist das System für mich absurd. Aber da kann man natürlich anderer Meinung sein.

Werde doch mal konkret! Was wäre für dich ideal? 17 Mannschaften in der 1.KK?

Zitat von gaggo

BTW: Den Satz mit dem Populismus hättest du dir sparen können.

Das tut mir leid, aber pauschal zu sagen, dass die Änderungen der Ligenzusammensetzungen in den letzten 30 Jahren Mist waren, ist völliger Quatsch und würde ja bedeuten, dass es jedes Mal schlechter wurde.

Ich hatte mir erhofft, dass du konkrete (durchdachte) Lösungsvorschläge lieferst. Stattdessen wird weiter nur kritisiert. Schade, aber das bringt mich und den Kreis nicht weiter.

[RB-27]

Hallo Zusammen,

mit großem Interesse habe ich die letzten Einträge verfolgt und bin froh jetzt endlich einige Informationen bzgl. des unkonventionellen und "radikalen" Abstiegssystems in der KL und 1KK diesem Jahr zu erhalten.

Ich spiele bei Ewaldi Aplerbeck und wir selbst sind von dieser Regelung betroffen.

Thema: Reduzierung auf nur noch eine Kreisliga für den Kreis Dortmund/Hamm

Seit dem Bekanntwerden der Abstiegsregelung (allen Mannschaften ab Platz 5 droht der Abstieg), konnte uns bisher keiner die Gründe für die Reduzierung auf nur noch eine Gruppe nennen.

In der Saison, war bereits nach ein paar Spielen die Spannung und Motivation aus den Spielen raus.
Was nicht heißen soll, dass es keine spannenden Spiele gab, aber als sich die Favoriten etabliert hatten (Platz 1-5), war klar, dass alle anderen nur noch um die goldene Ananas spielen würden.
Das war sicherlich auch die Ursache für einige Mannschaftsaufstellungen und das häufige unvollständige Antreten.
Insbesondere bei Vereinen, mit mehreren Mannschaften, wurde der Fokus auf deren Mannschaften in anderen Ligen gesetzt. Was ja auch legitim ist.

Wenn ich die Begründung richtig verstanden habe, sind zu wenig Mannschaften (nur noch 17) für die Gruppen der 1KK vorhanden?

Für uns wäre auch hilfreich gewesen, dieses Thema im Kreis zu diskutieren und die betroffenen Vereine damit zu involvieren. (auch wenn das alles kein Wunschkonzert ist)

Meiner Meinung nach, ist die Maßnahme, die unteren Ligen von oben aufzufüllen, das falsche Zeichen für die Motivation der Spieler und die Perspektiven der Vereine.
So befürchte ich, dass reihenweise Spieler mit weit über 1500 Punkten nicht in 1.KK spielen wollen und wechseln werden.
Mit der Folge das kleine Vereine noch mehr Probleme bekommen werden, ihre Mannschaften melden zu können.

Ich finde das Attraktive an der Kreisliga war bisher, dass man auf einem guten Niveau spielen kann, ohne lange Anfahrten haben zu müssen. Das wird nun auch genommen.

Die Chance mit Mannschaften aus kleinen Vereinen aufzusteigen, in höheren Liegen spielen zu können, wird reduziert und bessere Spieler werden die Vereine noch schneller verlassen, als sie es jetzt schon tun.
Für uns ist es schon heutzutage schwer den Talenten eine Perspektive zu bieten.
Diese Maßnahmen erschweren uns das noch mehr.

Dabei hätte es aus meiner Sicht auch andere Lösungen geben können.

Es wurde hier schon angesprochen, dass es in den 3. KK (Gr.1) teilweise erhebliche Leistungsunterschiede gibt. (z.B. TVE Barop oder DJK Germania Kamen III)

Bei freien Plätzen sollten solche Mannschaften die Möglichkeit gegeben werden, sich auf diese Plätze zu bewerben zu können.
Damit bleiben ihnen *langweilige Jahre* in der 3. und 2. Kreisklasse erspart und es gebe ausgeglichenere Spiele in der 3. KK.
Es bereitet vielen Spielern in der 3.KK auch kein Vergnügen gegen Mannschaften zu spielen, die auch locker auch 2-3 Klassen höher spielen könnten.

Auch würde ich, wenn nicht genügend Mannschaften vorhanden sind, eher versuchen eine der 3. Kreisklassen aufzulösen und die 2. und 1.KK von unten aufzufüllen, bevor auf eine Kreisliga reduziert wird.
Natürlich nur mit Mannschaften die das auch wollen.


Thema: 4er oder 6er Mannschaften ??? Warum nicht beides zusammen???

Eine andere Ursache für das Mannschaftssterben ist (aus meiner Sicht), dass es immer schwieriger wird, eine 6er Mannschaft zusammen zu bekommen.
Dafür benötigt man über eine gesamte Saison mind. 8-10 Spieler.
Bei der festen Zuordnung einer Liga in 4er oder 6er Mannschaften, gibt es immer Unstimmigkeiten.

Ist das schon einmal in Erwägung gezogen worden die Systeme zu mischen?

Wenn man einen Blick auf die Jugend- oder Damenklassen riskiert, ist mit der Einführung des Braunschweiger -Systems die Möglichkeit geschaffen worden, mit 3 oder 4 Spielern (innen) anzutreten.

Vielleicht könnte ein vergleichbares System könnte auch bei den Herren etabliert werden.
Wenn man es so angepasst, dass sowohl mit 4er als auch mit 6er Mannschaften in einer Liga gespielt werden kann.

Ich habe mir folgendes System überlegt, was vielleicht zur Grundlage einer Diskussion dienen könnte:

Ohne die Anzahl der Spiele verändern (4 Doppel und 12 Einzel) zu müssen, müssten die Spieler der 4er Mannschaft allerdings bis zu 3 Einzel und 2 Doppel spielen.
Das setzt eine gewisse Fitness voraus.

Es wäre ein einfacher Mix aus früheren Herren- und Jugendsystemen.
Wenn eine 4er gehen eine 6er Mannschaft spielt würden das aus Sicht der 4er Mannschaft wie folgt aussehen:

Doppel:
Zu Beginn D1 vs D2, D2 vs D1
Nach den ersten 6 Einzeln würde dann D2 vs D3 spielen. (so kommt jeder zum Doppel spielen)
Als letztes Spiel gibt es wieder das Abschlussdoppel: D1 vs D1

Einzel:
Brett 1 gehen 1,2 und 3
Brett 2 gegen 1,2 und 4
Brett 3 gegen 3,4 und 5
Brett 4 gegen 3,4 und 6

Sollten zwei 4er Mannschaften gehen einander Spielen, kann in klassischem 4er Mannschaftssystem gespielt werden, allerdings mit 4 Doppeln.

Doppel:
Zu Beginn: D1 vs D2, D2 vs D1
Am Ende: D1 vs D1 und D2 vs D2

Einzel:
Brett 1 gehen 1,2 und 3
Brett 2 gegen 1,2 und 4
Brett 3 gegen 1,3 und 4
Brett 4 gegen 2,3 und 4

Wenn zwei 6er Mannschaften gegeneinander spielen bleibt alles beim Alten.
Hier ein Vorschlag wie so etwas im Detail aussehen könnte:



(z.B. B1 = Brett 1)


Mir ist klar, dass dies Lösung nicht perfekt ist und viele Details geklärt werden mussten.
Ich glaube aber, dass es mehr Vor- als Nachteile hat:

Vorteile:
- Mehr Optionen
- Keine getrennten Ligen für 4er und 6er Mannschaften
- Man könnte auch mit einer dünnen Personaldecke (6-7 Spieler) eine Mannschaft melden.
(Vielleicht würden nicht so viele Mannschaften zurückgezogen werden.)
Dennoch sollten aufgrund der Chancengleichheit die gleichen Regeln gelten wie bei den 6er Mannschaften. Mindestens 6 Spieler müssen pro Mannschaft gemeldet sein.
- Es würde ein Auto ausreichen, um zu einem Auswärtsspiel zu kommen
- Bei einmal Ausfall müssten die unteren Mannschaften nicht sofort Ersatz stellen

Nachteile:
- Es wird komplizierter
- Benötigte Fitness: Bis zu 5 Spiele pro Spieler (Das könnte für einige sogar ein Vorteil/Anreiz sein, für die, die mehr spielen möchten!)
- Es kann mehr taktiert werden.
- Neue Spielberichte
- Anpassen/Entwickeln der Ergebniserfassung in Click-TT.
- Usw. * sicher gibt es noch viel mehr Nachteile und logistische Probleme, die ich nicht beachtet habe.


Bevor ich einen Shit-Storm ernte, möchte ich noch einmal betonen, dass es sich hier um eine Idee und einen Vorschlag handelt, der eine Diskussion anregen soll.


Was haltet ihr davon ?

Über ein Feedback würde ich mich sehr freuen.

[cubby]

Zitat von RB-27

Seit dem Bekanntwerden der Abstiegsregelung (allen Mannschaften ab Platz 5 droht der Abstieg), konnte uns bisher keiner die Gründe für die Reduzierung auf nur noch eine Gruppe nennen.

Die Gründe wurden von mir auf dem Kreistag genannt, mindestens ein Vertreter von Ewaldi Aplerbeck war anwesend. Die Möglichkeit diese Pläne zu kommentieren hatte damals niemand genutzt.

Zitat von RB-27

Wenn ich die Begründung richtig verstanden habe, sind zu wenig Mannschaften (nur noch 17) für die Gruppen der 1KK vorhanden?

Auch würde ich, wenn nicht genügend Mannschaften vorhanden sind, eher versuchen eine der 3. Kreisklassen aufzulösen und die 2. und 1.KK von unten aufzufüllen, bevor auf eine Kreisliga reduziert wird.
Natürlich nur mit Mannschaften die das auch wollen.

Diese Mannschaften gibt es einfach nicht! Seit vielen Jahren haben die Kreisligen und 1.Kreisklassen keine 48 Mannschaften mehr. Die Relegationsrunden sind fast immer überflüssig gewesen, weil die Mannschaften zurückziehen oder verzichten.

Warum 17 Mannschaften? In den KL sind jetzt 20 Mannschaften, wären es noch 24 Mannschaften (wie zuvor immer), hätten die 1.KK 4 Mannschaften weniger, also nicht 21 sondern nur noch 17. Ich hätte in der 1.KK gerne mit 24 Mannschaften gespielt, es haben sich aber nur 21 (!) gefunden.

Glaube mir, ich mache das ja nicht zum Spaß oder um Spieler/Vereine zu ärgern. Ich habe vor Jahren die regionale Einteilung der Kreisligen beantragt, weil die Fahrtstrecken z.T. sehr weit sind.

Zitat von RB-27

Für uns wäre auch hilfreich gewesen, dieses Thema im Kreis zu diskutieren und die betroffenen Vereine damit zu involvieren. (auch wenn das alles kein Wunschkonzert ist)

Dazu wäre auf dem Kreistag Zeit gewesen oder natürlich auch danach. Letztendlich entscheide aber ich bzw. der Sportausschuss.

Zitat von RB-27

Die Chance mit Mannschaften aus kleinen Vereinen aufzusteigen, in höheren Liegen spielen zu können, wird reduziert und bessere Spieler werden die Vereine noch schneller verlassen, als sie es jetzt schon tun.
Für uns ist es schon heutzutage schwer den Talenten eine Perspektive zu bieten.
Diese Maßnahmen erschweren uns das noch mehr.

Es spielen immer weniger Leute Tischtennis und das Niveau in der Kreisliga hat mit Sicherheit in den letzten Jahren abgenommen.

Zitat von RB-27

Dabei hätte es aus meiner Sicht auch andere Lösungen geben können.

Es wurde hier schon angesprochen, dass es in den 3. KK (Gr.1) teilweise erhebliche Leistungsunterschiede gibt. (z.B. TVE Barop oder DJK Germania Kamen III)

Bei freien Plätzen sollten solche Mannschaften die Möglichkeit gegeben werden, sich auf diese Plätze zu bewerben zu können.
Damit bleiben ihnen *langweilige Jahre* in der 3. und 2. Kreisklasse erspart und es gebe ausgeglichenere Spiele in der 3. KK.
Es bereitet vielen Spielern in der 3.KK auch kein Vergnügen gegen Mannschaften zu spielen, die auch locker auch 2-3 Klassen höher spielen könnten.

Neu gemeldete Mannschaften müssen laut WO in der untersten Klasse starten.

Zitat von RB-27

Thema: 4er oder 6er Mannschaften ??? Warum nicht beides zusammen???

Die Diskussion würde den Rahmen sprengen. Das System müsste eh vom Verbandstag beschlossen werden.
Ich glaube, ein Kreis in OWL (oder sogar der Bezirk) plant einen Vorstoß in diese Richtung.
Diese System löst aber keine Probleme. Letztendlich müssen die Vereine Jugendarbeit machen, alles andere ist sekundär.