Freilassung der RAF-Terroristen

[stefan.s]

Zitat von Nacki

Vielleicht ganz einfach deswegen, weil jeder eine zweite Chance verdient haben könnte? Die Zeiten des Alten Testamentes sind vorbei, wir haben seit 2000 Jahren Neues Testament. Wenn auch oft bis immer alles andere als perfekt und in Reinform umgesetzt und unabhängig vom Grad des praktizierten Glaubens, spielt das hier im Okzident bezüglich bestehender Ethik und Moral eine große Rolle. Aus Saulus wurde Paulus.
Gerne wird in diesem Zusammenhang immer wieder über Sexualstraftäter diskutiert. Die sollten gefälligst auf immerdar weggesperrt werden. Sicher ist bei ihnen die Gefahr eines weiteren Gewaltverbrechens gegeben, aber kann man das auch bei anderen, bisher unauffälligen Zeitgenossen ausschließen? Oder sollte man lieber gleich alle wegschließen? Jeder könnte potentiell Gewaltverbrecher werden.

Eine kleine Frage an Leute, die sich damit auskennen. Ist Habgier als Anlaß eines Mordes eigentlich ein niederer Beweggrund?

Danke Nacki !

Die Geschichte mit neuem und altem Testament wollte ich auch schon schreiben, obwohl ich mit dem Verein eher wenig verbandelt bin.
Weite Teile der westlichen Rechtsphilosophie und Rechtsgeschichte fußen jedoch auf dem hier (und in der griechischen Tradition) grundgelegten Gedanken der prinzipiellen Versöhnbarkeit.
Der Mensch wird nun als Subjekt begriffen, und nicht mehr als reines Gattungswesen.
Daher kommt neben seinen Taten auch seine Person in den Blick (Im alten Griechenland hatte der einzelne einen ganz anderen Status).
Aus diesem Menschenbild wiederum ergibt sich die Rechtsauffassung, dass der Staat das Leben als solches zu schützen hat, eben weil es einen besonderen Wert hat.

Nun gibt es Menschen, die gegen ebendies verstoßen.
Hier hat der Staat sich Sanktionsmöglichkeiten geschaffen, die aber - zumindest hier und in den allermeisten westlichen Nationen - das Leben selbst ausklammern.
Dies hat im wesentlichen zwei Gründe:
1. die Unumkehrbarkeit (ein Hauptargument gegen die Todesstrafe).
2. der Status des Staates
Da der Staat nicht mehr - wie bsp. in Platos politeia oder im Absolutismus -selbst als Subjekt auftritt, sondern sich aus solchen konstituiert und sie vertritt, handelt und urteilt er als Gemeinwesen.
Begriffe wie Rache, Sühne usw. sind juristisch deshalb unbekannt.
(Was passiert, wenn solche Grundsätze im vorgeblichen Interesse Aller aufgegeben werde, hat gerade das 20.Jhd doch deutlich gezeigt.)



Menschenrechte:
Menschenrechte sind Rechte von Individuen gegenüber einem Staat. Im interpersonellen Kontext werden Menscherechte gar nicht berührt. Ein Mord - so schlimm sowas auch immer ist - ist per se keine Menschenrechtsverletzung.
Außerdem sind Menschenrechte unveräußerlich, da sie sozusagen vorstaatlich, allein aufgrund der Tatsache seines Menschseins dem einzelnen zugeschrieben werden.
Über den Staatus und die Verletzbarkeit von Menschenrechten läßt sich natürlich trefflich streiten, es gibt genug Staaten, denen die Menschenrechte piepegal sind.
Ein Staat kann sie aber nicht einerseits anerkennen und dann wieder entziehen.

Nun zur prinzipiellen Resozialisierungschance von Kapitalverbrechern:
Da der Staat mir sehr guten Gründen das "Auge-um-Auge"- Prinzip aufgegeben hat, muss er nun eine "Ersatzstrafe" finden, die der Tat möglichst angemessen ist.
Dies ist nun bei Mord schlechterdings unmöglich - und genau da liegt das Dilemma, das immer wieder für Kontroversen sorgt.
Hier werden beide Seiten immer Ungerechtigkeit für sich reklamieren, aber das ist der Preis dafür, dass der souveräne Staat sich nicht mit Kriminellen auf eine Stufe stellen darf.
(Man stelle sich doch das "Auge-um-Auge"-Prinzip , mal konkret vor...)

Eine prinzipielle Resozialisierungschance muss schon deshalb in einem demokratischen System verankert sein, weil es sich nicht als statischen Apparat versteht, d.h.
sich Lebensbedingungen, Moral- und Rechtsvorstellungen immer verändern.

zu Herrn Klar:
Dass hier keine Mißverständnisse aufkommen: Ich habe im Grunde keine Ahnung, was das für ein Kerl ist und noch viel weniger, ob Köhlers Entscheidung korrekt ist oder nicht.
Für mich scheint der Typ - mit Verlaub - nicht alle Tassen im Schrank zu haben, Angst hätte ich vor ihm allerdings nicht.

Das tangiert aber nicht meine Kritik gegenüber denjenigen, die den Terrorismus-Hype (Schäuble, Bild etc.) schüren und sich nutzbar machen /wollen.
Im Gegenteil: Während man bei der ersten RAF-Generation m.E. noch - zumindest im Ansatz - von politischer Motivation sprechen kann und somit einen Sonderstatus diskutieren könnte, sind die Nachfolgegenerationen in meinen Augen "gewöhnliche" Kriminelle.
So hat es ja auch der Bundesgerichtshof von Anfang an gesehen, als er Baader, Meinhof und Co. als Mörder verurteilte. Aus gutem Grund und mit ganz viel Eigeninteresse...
Warum Teile des Staates und des Boulevards heute nun Klar und Konsorten diesen Sonderstatus unter der Hand wieder zuschustern, ist klar.
Aber widerlich.
Dass noch nicht mal bekannt ist, ob Klar tatsächlich geschossen hat, sagt ein Übriges.

@all
Der Passus "normale Irre" ist nicht umsonst in Gänselatschen. Er sollte eine weitverbreitete Auffassung gegenüber Gewaltverbrechern illustrieren. Ich sehe das gerade nicht so, und schon gar nicht pauschal.

@Nacki:
Habgier? logisch, klassisches Mordmerkmal.

@cloud:
Da ist schon was dran, keine Frage

[Nosti49]

Generell finde ich es verkehrt, wenn unschuldige -sich an die Gesetze haltenden Menschen- als Versuchskaninchen für Mörder und vor allem Sexualstraftäter herhalten müssen. (Motto: wenn der rückfällig wird, dann hat der- oder diejenige halt Pech gehabt.)

Meine Meinung war früher übrigens vollkommen anders, aber die extrem hohe Rückfallquote und persönliche Erfahrungen haben mich eines besseren belehrt.

Wer sich außerhalb der Gesellschaft stellt (Sexualstraftäter, Mörder, Entführer, Erpresser, Räuber und andere), der muss damit rechnen "weggesprerrt" zu werden - zu Recht, wie ich es heute formuliere !

Im Einzelfall mag eine Begnadigung in Erwägung gezogen werden.
Immer jedoch ist der Normalbürger das Versuchskaninchen - und keiner hilft ihr/ihm, wenn der Straftäter dann rückfällig wird !

In solchen "Rückfällen" sollte sogar aus meiner Sicht eine Strafe für denjenigen drohen, der eine vorzeitige Freilassung befürwortet hat.
Da würden sich einige Damen und Herren ein wenig penibler verhalten und nicht "en gros" vorzeitigen Straferlass geben, weil es gerade "sozial" ist.

"Sozial" ist m.E., wenn die Nicht-Straftäter sich sicher fühlen können vor solchen asozialen Leuten.

Und dies gilt vor allem für gnadenlose Erpresser, Bankräuber, Entführer und Mörder. Dazu gehören alle RAF-Mitglieder.

Ein kleiner Nachtrag:
Die ursprünglichen Ziele des Umfeldes waren zumindest verständlich, da haben sogar andere für gekämpft, aber eben nicht mit solchen unmenschlichen Methoden!
Das hat diese Gruppe disqualifiziert.

[powerpaul]

Zitat von Nacki

Vielleicht ganz einfach deswegen, weil jeder eine zweite Chance verdient haben könnte? Die Zeiten des Alten Testamentes sind vorbei, wir haben seit 2000 Jahren Neues Testament. Wenn auch oft bis immer alles andere als perfekt und in Reinform umgesetzt und unabhängig vom Grad des praktizierten Glaubens, spielt das hier im Okzident bezüglich bestehender Ethik und Moral eine große Rolle. Aus Saulus wurde Paulus.
Gerne wird in diesem Zusammenhang immer wieder über Sexualstraftäter diskutiert. Die sollten gefälligst auf immerdar weggesperrt werden. Sicher ist bei ihnen die Gefahr eines weiteren Gewaltverbrechens gegeben, aber kann man das auch bei anderen, bisher unauffälligen Zeitgenossen ausschließen? Oder sollte man lieber gleich alle wegschließen? Jeder könnte potentiell Gewaltverbrecher werden.

Eine kleine Frage an Leute, die sich damit auskennen. Ist Habgier als Anlaß eines Mordes eigentlich ein niederer Beweggrund?

Wieso sollte jemand, der einem anderen Menschen das Leben nimmt eine zweite Chance erhalten? In diesem Punkt lege ich vehement mein Veto ein.
So ein "Mensch" hat diese Chance mit der Tat verwirkt.

Das ist in meinem Fall keine Frage von Religion oder Glaube, sondern lediglich von Gerechtigkeitsempfinden.
Die Sexualstraftäter, welche du oben erwähnst, oder der Mord aus Habgier, oder andere Motive-das ist doch unterm Strich egal, ein Mörder nimmt einer anderen Person das Recht zu leben. Von den Angehörigen mal ganz zu schweigen....

Das heißt nun nicht, wie mir von anderer Seite unterstellt wurde, daß ich ein Befürwörter der Todesstrafe wäre. Ich bin lediglich der Auffassung, daß Mörder keine "zweite Chance" verdient haben und von daher im Idealfall lebenslänglich (nicht 15 oder 25 Jahre) unter Verschluß gehören.

[stefan.s]

Zitat von powerpaul

Wieso sollte jemand, der einem anderen Menschen das Leben nimmt eine zweite Chance erhalten? In diesem Punkt lege ich vehement mein Veto ein.
So ein "Mensch" hat diese Chance mit der Tat verwirkt.

Das ist in meinem Fall keine Frage von Religion oder Glaube, sondern lediglich von Gerechtigkeitsempfinden.
Die Sexualstraftäter, welche du oben erwähnst, oder der Mord aus Habgier, oder andere Motive-das ist doch unterm Strich egal, ein Mörder nimmt einer anderen Person das Recht zu leben. Von den Angehörigen mal ganz zu schweigen....

Das heißt nun nicht, wie mir von anderer Seite unterstellt wurde, daß ich ein Befürwörter der Todesstrafe wäre. Ich bin lediglich der Auffassung, daß Mörder keine "zweite Chance" verdient haben und von daher im Idealfall lebenslänglich (nicht 15 oder 25 Jahre) unter Verschluß gehören.

Das kann man so sehen, ohne Frage. Ist in vielerlei Hinsicht subjektiv nachvollziebar. Juristisch und rechtsphilosophisch begibst du dich da aber aufs Glatteis.

[powerpaul]

Zitat von stefan.s

Das kann man so sehen, ohne Frage. Ist in vielerlei Hinsicht subjektiv nachvollziebar. Juristisch und rechtsphilosophisch begibst du dich da aber aufs Glatteis.

Das mag schon sein, aber hier schrieb ich auch nur meine persönliche Meinung, daher auch subjektiv.

Zu den Themen Judikative & Legeslative verkneife ich mir jeden Kommentar.

[Jaskula]

Zitat von powerpaul

Wieso sollte jemand, der einem anderen Menschen das Leben nimmt eine zweite Chance erhalten? In diesem Punkt lege ich vehement mein Veto ein.
So ein "Mensch" hat diese Chance mit der Tat verwirkt.

Das ist in meinem Fall keine Frage von Religion oder Glaube, sondern lediglich von Gerechtigkeitsempfinden.
Die Sexualstraftäter, welche du oben erwähnst, oder der Mord aus Habgier, oder andere Motive-das ist doch unterm Strich egal, ein Mörder nimmt einer anderen Person das Recht zu leben. Von den Angehörigen mal ganz zu schweigen....

Das heißt nun nicht, wie mir von anderer Seite unterstellt wurde, daß ich ein Befürwörter der Todesstrafe wäre. Ich bin lediglich der Auffassung, daß Mörder keine "zweite Chance" verdient haben und von daher im Idealfall lebenslänglich (nicht 15 oder 25 Jahre) unter Verschluß gehören.

Stellt sich die Frage, soll Dein "Für immer Wegsperren" nur für Mord gelten, oder auch für andere Straftatbestände ? Wenn es für andere Straftaten nicht gilt, warum sollten diese Täter noch eine Chance erhalten ? Vor allem nach dem 98. Einbruch oder der 104. Körperverletzung ?
Wo ziehst Du die Grenze ?

Was ist bei Fehlurteilen ? Gerade wegen dieser Möglichkeit gibt es keine Todesstrafe, denn es gibt Fehlurteile und bei Unumkehrbaren Strafen ist das dann tragisch.

In Bezug auf politisch motivierte Taten kommt aber noch eine Frage hinzu: Was ist, wenn die Tat an sich richtig oder notwendig war, aber die rechtslage falsch ?
Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, daß nicht alle Urteile im Dritten Reich, in der DDR oder in irgendwelchen Diktaturen gerecht waren. Was wäre, wenn unser momentanes Rechtssystem im Nachhinein ähnlich schlecht abschneiden würde und nach Erlangung der Macht durch Andersdenkende sich die Werte unserer Gesellschaft ändern würden ?

[Jaskula]

Zitat von Nosti49

Generell finde ich es verkehrt, wenn unschuldige -sich an die Gesetze haltenden Menschen- als Versuchskaninchen für Mörder und vor allem Sexualstraftäter herhalten müssen. (Motto: wenn der rückfällig wird, dann hat der- oder diejenige halt Pech gehabt.)
...
"Sozial" ist m.E., wenn die Nicht-Straftäter sich sicher fühlen können vor solchen asozialen Leuten.

Und dies gilt vor allem für gnadenlose Erpresser, Bankräuber, Entführer und Mörder. Dazu gehören alle RAF-Mitglieder.

Dein erster Satz ist durchaus richtig, gerade bei Triebtätern wird viel zu leichtfertig mit der Gefahr, die von diesen Menschen ausgeht, umgegangen.
Auch ich bin der meinung, daß Gutachten über solche Täter eine Mitverantwortung des Austellers nach sich ziehen sollten.

Das hat aber mit der RAF überhaupt nichts zu tun.
Hier hatte Otto-Normalbürger nicht das geringste zu befürchten. Denen ging es nur um ganz bestimmte Repräsentanten des Staates, die sie sich auch nicht zufällig ausgewählt hatten.
Aus diesem Grund ändert eine Freilassung das Sicherheitsgefühl nur bei denen, die als potentielle Opfer in Frage kommen und bei denen, die nichts kapieren und der Panikmache mancher Politiker und Medienvertreter aufsitzen.

[powerpaul]

Zitat von Jaskula

Stellt sich die Frage, soll Dein "Für immer Wegsperren" nur für Mord gelten, oder auch für andere Straftatbestände ? Wenn es für andere Straftaten nicht gilt, warum sollten diese Täter noch eine Chance erhalten ? Vor allem nach dem 98. Einbruch oder der 104. Körperverletzung ?
Wo ziehst Du die Grenze ?

Was ist bei Fehlurteilen ? Gerade wegen dieser Möglichkeit gibt es keine Todesstrafe, denn es gibt Fehlurteile und bei Unumkehrbaren Strafen ist das dann tragisch.

In Bezug auf politisch motivierte Taten kommt aber noch eine Frage hinzu: Was ist, wenn die Tat an sich richtig oder notwendig war, aber die rechtslage falsch ?
Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, daß nicht alle Urteile im Dritten Reich, in der DDR oder in irgendwelchen Diktaturen gerecht waren. Was wäre, wenn unser momentanes Rechtssystem im Nachhinein ähnlich schlecht abschneiden würde und nach Erlangung der Macht durch Andersdenkende sich die Werte unserer Gesellschaft ändern würden ?

Deine Einwürfe sind sicherlich berechtigt. Grundsätzlich ist wirklich LEBENSLÄNGLICH nach MEINEM Gerechtigkeitssinn für Mord, egal aus welchen Motiven heraus, gerechtfertigt.

Ob andere Straftäter berechtigt sind "zur zweiten Chance", wie es hier gefordert wurde, lasse ich mal in Relation zur jeweiligen Straftat offen.
Natürlich kann nicht für jede Straftat das Urteil "für immer wegsperren" lauten.
Für besonders schwerwiegende Tatbestände wie z.B. Kindesmissbrauch,Vergewaltigung, schwere Fälle von Menschenhandel etc. allerdings finde ich dieses Strafmaß nicht überzogen.

Insofern wäre es bei Unterscheidung der Schwere der Tat auch möglich, in den Urteilsprüchen zu differenzieren. Etwas provokante These: 1. Einbruch: zwei Jahre, 2. Einbruch: 4 Jahre etc.

Fehlurteile ist immer das "Totschlagargument" der Befürworter der Resozialisierung. De facto liegt die Quote von Fehlurteilen im heutigen Deutschland in Bereichen von unter 0,2%.
Sofern Urteile nicht unumkehrbar sind (Stichwort: Revision), ist das kein stichhaltiges Argument, bei unanfechtbaren Urteilen widerrum tragisch.
Allerdings: 0% Fehlerquote ist nicht nur in diesem Bereich utopisch.

Thema Rechtsystem und Taten ist sehr komplex, zu komplex um es hier ausführlich zu diskutieren. Sicher hast du Recht, daß z.B. in der DDR oder auch im dritten Reich die Gerechtigkeit und das Rechtsystem geradezu mit Füßen getreten wurde, je nach Laune bzw. Gesinnung in die jeweilige "Richtung".
Allerdings kann ich doch keine Gedanken über ungelegte Eier (event. Rechtsystem der Zukunft) anfertigen, letztlich ist der Status Quo maßgebend.

[powerpaul]

Zitat von Jaskula

Dein erster Satz ist durchaus richtig, gerade bei Triebtätern wird viel zu leichtfertig mit der Gefahr, die von diesen Menschen ausgeht, umgegangen.
Auch ich bin der meinung, daß Gutachten über solche Täter eine Mitverantwortung des Austellers nach sich ziehen sollten.

Das hat aber mit der RAF überhaupt nichts zu tun.
Hier hatte Otto-Normalbürger nicht das geringste zu befürchten. Denen ging es nur um ganz bestimmte Repräsentanten des Staates, die sie sich auch nicht zufällig ausgewählt hatten.
Aus diesem Grund ändert eine Freilassung das Sicherheitsgefühl nur bei denen, die als potentielle Opfer in Frage kommen und bei denen, die nichts kapieren und der Panikmache mancher Politiker und Medienvertreter aufsitzen.

Erster Abschnitt: Volle Zustimmung.

Zweiter Abschnitt: Ja UND Nein. Zum einen zählen auch Repräsentanten des Staates zur Gesellschaft, zum anderen ist nicht auszuschließen, daß die "Gesinnung" der Freigelassenen sich zur Friedfertigkeit verändert hat, um es mal vorsichtig auszudrücken. Gegebenfalls! stellen diese Menschen also auch nach wie vor eine Gefahr für Teile des Staatapparats dar (und somit auch Mitglieder der Gesellschaft).

[Nosti49]

Zitat von Jaskula

Dein erster Satz ist durchaus richtig, gerade bei Triebtätern wird viel zu leichtfertig mit der Gefahr, die von diesen Menschen ausgeht, umgegangen.
Auch ich bin der meinung, daß Gutachten über solche Täter eine Mitverantwortung des Austellers nach sich ziehen sollten.

Das hat aber mit der RAF überhaupt nichts zu tun.
Hier hatte Otto-Normalbürger nicht das geringste zu befürchten. Denen ging es nur um ganz bestimmte Repräsentanten des Staates, die sie sich auch nicht zufällig ausgewählt hatten.
Aus diesem Grund ändert eine Freilassung das Sicherheitsgefühl nur bei denen, die als potentielle Opfer in Frage kommen und bei denen, die nichts kapieren und der Panikmache mancher Politiker und Medienvertreter aufsitzen.

Hast Du die Raubüberfälle (mit Todesfolgen ?!?) vergessen, die der RAF zur permanenten Geldbeschaffung dienten, die Autodiebstähle und die Unterschlupf-Wohnungen, die natürlich (!) eine permanente Bedrohung für die Nachbarn darstellten ?