Schnellkraft der Arme

[Mighty]

Ich glaube, jemand sitzt in einer "Begriffsfalle" fest.

Wenn Übung A Schnelligkeit verbessert, dann ist das Schnelligkeitstraining. De facto. Auch wenn diese Übung dabei noch etwas anderes verbessert. Wenn sie noch z.B. Ausdauer verbessert, ist sie auch Ausdauertraining. Gleichzeitig. Vielleicht verbessert sie auch Koordination. Dann ist das noch besser. Und so weiter.

Angenommen, eine Übung B verbessert nur Schnelligkeit. Und man hat im Moment als Ziel Verbesserung der Schnelligkeit. Soll man dann lieber Übung B machen, als A?

Nicht unbedingt. Wenn Übung A Schnelligkeit z.B. in kürzerer Zeit verbessert, als Übung B, dann lieber Übung A machen.

Vielleicht sollen "Begriffsgefangene" das oben geschriebene mehr als ein Mal lesen. Und etwas langsamer, als sonst, damit wir uns nicht im Kreis drehen.

Gewisse Übungen mit Gewichten können so funkzionieren, wie Übung A in meinem Beispiel. Egal welchen Definitionen sie entsprechen. Wirkung soll in Vordegrund stehen.

Das heist, wenn eine Übung mit Gewichten Schnelligkeit des Armzuges besser verbessert, als ene andere, die speziel für Schnelligkeit gedacht ist, dann soll man die Übung mit Gewichten machen. Ganz einfach.

Definitionen hin oder her.

[deejay]

Zitat von Cheftrainer

Noch mal ein kleiner Denkanstoss aus einer anderen Richtung:

Es ist Fakt, dass (Kurzstrecken) Läufer auch mal isoliert Schnelligkeit trainieren. Dies bedeutet dann, dass man sehr kurze Sprints (30 Meter oder so) durchführt.

Oft führt man diese Sprints aber bergab aus um die Maximalgeschwindigkeit (und den natürlichen Widerstand auszugleichen) zu erhöhen. Es ist erwiesen, dass man durch den sinnvollen Einsatz dieser Bergab-Sprints (maximale Belastung 5-8 Sekunden, lange Pausen) die Schnelligkeit optimal steigern kann.

Mein "Fußballbeispiel" bezog sich auf diese Aussage. Ähnlich wird auch noch heute Sprinttraining bergauf und nicht nur bergab betrieben. Dies macht auch durchaus Sinn, den neben dem Training von "intramuskulärer Koordination", "intermuskulärer reziproker Hemmung" etc. etc., sind für die Effektivität von Muskulatur unter anderem auch immer wieder wechselnde Stimuli von Nöten. Dies jetzt als reines Kontrastprogramm zu bezeichnen und in ihrer Wertigkeit eine untergeordnete, vernachlässigbare Rolle zu kommen zu lassen, halte ich für gewagt. Oder um es anders auszudrücken: Um eine optimale Schnelligkeit erzielen zu können ist mehr nötig als ein Training mit möglichst geringem Widerstand, und genauso wird ein Trainingsprogramm ohne Übungen mit möglichst wenig Widerstand gleichfalls nicht ein optimales Ergebnis erbringen können...

Viele Grüße,
deejay

P.S.: Es mag ja sein, dass die Fußballer in Deutschland 90 Minuten "über den Platz traben", aber es soll auch Länder geben in denen tempoorientiert gespielt wird...

[deejay]

Zitat von Cheftrainer

Schnelligkeitstraining setzt kurze Belastungen und lange Pausen voraus. Die Tatsache, dass es nur kurze Pausen gegeben hat, bedeutet nur, dass der Trainer nicht die Dauermethode sondern eine Intervallmethode verwendet hat. Also schließ bitte nicht von der Methode auf das Trainingsziel!

Vielleicht hab ich ja irgendetwas "überlesen", aber das von Dir hier angebrachte Beispiel habe ich weder verwandt, noch ist es mir bekannt.
Im Übrigen denke ich, dass wir so weit nicht auseinander liegen, außer vielleicht, dass die Lehrbücher des DTTB für mich zwar sehr interessant sind, da dort u.a. TT-relevante sportphysiologische Daten einfließen, sie aber für mich nicht die sportphysiologische Bibel darstellen, und ich hoffe für Dich auch nicht, denn wie sagte mein Physiologie-Professor vor Urzeiten mal: "In der Medizin sind die Wahrheiten von heute die Unwahrheiten von morgen..."

[Klaus123]

Hallo, was für Übungen zur Schnelligkeit gibt es denn nun? Und kann man Schnelligkeit noch weiter unterteilen in Arm-, Bein-, Reaktions-, etc.?

Ich trainiere Kinder, die wirken schlaff, andere sind "auf Zack" wie eine Sprungfeder. Ist Körperspannung Voraussetzung für Schnelligkeit? Was gibt es noch für Voraussetzungen für Schnelligkeit?

[klugscheisser]

Schön, dass wieder miteinander statt gegeneinander diskutiert wird. Jetzt muss ich mir wieder eine neue Signatur einfallen lassen

Noch ein Beitrag zum Thema:
Ich vermute mal, dass auch die mentale Einstellung des Spielers zum Training allgemein und zu der Übung im Besonderen eine wichtige Rolle spielt. Nach meiner Erfahrung (nicht wissenschaftlich erwiesen ) spielt dabei die An- bzw. Zusprache des Trainers (Loben, Anfeuern, Anerkennen auch kleinster Fortschritte usw.) bei entsprechend zugänglichen Spielern eine größere Rolle, als manchmal angenommen. Grund: Bei Freude am Training wird die Schwelle der Wirksamkeit leichter und häufiger überschritten.

Zur Frage:"Und kann man Schnelligkeit noch weiter unterteilen in Arm-, Bein-, Reaktions-, etc.?" ist meine Meinung: Ich gehe lieber den manchmal langsameren Weg der Verbindung aller relevanten Elemente, weil dies eigentlich einen guten Spieler ausmacht. 100 % Bein- und 100 % Arm-"Schnelligkeit" ergeben noch lange keine 100 % in der Summe, weil das optimale Zusammenspiel (natürlich auch mit den übrigen Faktoren) eine sehr große Rolle spielt. Training einzelner "Körperteile" mache ich eigentlich nur bei klar erkannten Defiziten. Ist auch mit Tischtennisübungen kaum zu machen, weil an jeder Schlagbewegung eben mehr als nur der Arm beteiligt ist.

Und Schlagübungen mit Zusatzgewichten führen dazu, dass die Bewegung nicht schneller, sondern länger wird: mehr den Schwung als die Beschleunigung nutzend. Aber das haben die Vorredner ja schon bestens begründet.

[Ghosttalker]

Also um jetzt mal den Cheftrainer und allen seinen "Anhängern" ganz klar Paroli bieten zu können...

(Oh Gottheit wir verneigen uns vor deinem Trainingswissen )



1.
Der Fragesteller hat eindeutig nach SCHNELLKRAFT gefragt und nicht nach SCHNELLIGKEIT.
Aber nein - der Herr Cheftrainer macht gleich jede Antwort, die sich eindeutig zum Thema "SCHNELLKRAFT" bezieht, nämlich Training mit Gewichtsschläger, Gewichten, Bändern etc. zu nichte. Er kontert geschickt mit seinen Trainingsmethoden zum Thema "Schnelligkeit" und macht noch ein paar Verweise auf seine Internetseite und seine Lehrvideos. Anscheinend braucht er das Geld vom Training fürs Leben....

2.
Ob Trainingsmethoden veraltet sind oder nicht entscheiden dann irgendwelche Hanselbamsels an irgendeiner Universität etc. die mal ein paar Test für Ihre Doktorarbeit anfertigen. Das ganze wird dann von Funktionären in einen neuem Lehrbuch veröffentlicht, um auch mal ein paar Euro damit zu verdiehnen.
Der Verband bieten dann neue Kurse an um auch wieder ein paar Euros zu verdiehnen....

Man kann jede Trainingsmethode anwenden, um damit zum Erfolg zu kommen und immer nur die aus dem "Lehrbuch" zu verwenden ist absoluter Schwachsinn.

Man muss einen Mix finden um ein gutes Training aufbauen zu können und nicht nur ein Training organisieren, dass irgendwer bei einer Prüfung mit einer 1 bewertet, da es gerade den neusten Lehrbüchern und Wissenschaftlichen Untersuchungen entspricht.

Ständig kombinieren Trainer in wirklich ALLEN Sportarten traditionelles Training mit modernen, nach neusten Untersuchungen vorliegen Methoden. Hinzu kommt dann noch die Innovation des Trainers selbst. Der Erfolg aus Tradition und Innovation bringt dann sichtbare Erfolge, doch das Training wurde anfangs belächelt (Siehe z.B. Klinsmann, Behle etc.)

Eigentlich sollte gerade weil der Armzug so langsam ist, auch an der Explosion der Muskulatur gearbeitet werden = Schnellkraft. Traininsgvideos die ich von Chinesen gesehen habe, zeigen zum Beispiel Training mit leichten Gewichtsbändern - das ganze wird dort nicht so ausgeführt wie z.B. dieses 90 sec Balleimertraining, sondern eher erst einmal "Schattenübungen" mit langsamen Bewegungen, die dann sich im Tempo langsam steigern.

Kein Wunder das europäische Spitzenspieler derzeit selten mit Asiaten mithalten können, wenn immer nur fein an den Lehrbuchmäßigen Trainingsmethoden festgehalten wird.

Die Explosion beim Topspin und Schuss der Asiaten kommt nicht von der Schnelligkeit des Arms, sondern von der Schnellkraft - nämlich über eine kurze Zeit die Bewegung maximal Beschleunigen zu können.
(ähnlich eines gespannten Gummis) Hierfür sind Trainingsmethoden wie z.B. Gewichtstraining, Gewichtsschläger, Gummibänder etc. sehr geeignet.

Schnelligkeit ist dann gut um die Bewegungen mehrfach hintereinander ausführen zu können. Dabei ist die von Cheftrainer erwähnte Methode mit dem Balleimertraining ideal. (Schnelligkeit des Arms ermöglicht mehrere Bewegungen hintereinander ausführen zu können)

Wenn du also nur auf Schnelligkeit und nicht auf Schnellkraft mit dem Arm trainierst, hast du dann Tischtennisspieler die zwar viele schnelle Topspins(oder andere Schläge) hintereinader machen können (oder schnell winken können) aber die explosiven, richtig durschlagskräftigenTopspins fehlen dann.

Beschleunigung des Armes um die Kraft schnell zum Punkt zu bringen = Schnellkraft (Power beim Topspin)

Mehrere dieser Bewegungen in kurzer Zeit hintereinander ausführen = Schnelligkeit. (Ablauf mehrerer Topspins)

Ich hoffe der letzte Abschnitt verdeutlicht aus rein physischen Gestzen heraus, warum ein Training nicht nur der Schnelligkeit, sondern auch der Schnellkraft wichtig ist!

Und ich glaube, dass der Fragesteller ursprünglich wissen wollte, mit welchen Methoden seine Topspins schneller werden und mehr Power bekommen. Hier ist ein Trainingsmix nötig.

Also an alle Arroganten, deren Intelligenz laut Definition auch in der Hose liegen kann:

Die Lehrbuch und eigene Meinung muss nicht immer die Beste sein, um das Optimale zu erreichen.
Wenn nun jemand Tipps gibt, was man auch machen kann, ist dies noch lange nicht mit derartigen Argumenten (das ist alles falsch - nur die neusten Untersuchungen bla, bla, bla)

Auch muss man nicht den "Smartshitter" raushängen lassen, der meint mit seinem A-Trainer-Schein und aus Kursen und Büchern entnommenen Wissens überall angeben zu können.

Ich habe in meinem Leben oft genug irgendwelche Trainer oder Lehrer davon überzeugen können, das es auch wenn nicht immer bessere oder optimale dafür aber Andere Wege gibt, die auch das gewünschte Ergebniss erziehlen.

[Cheftrainer]

Zitat von Ghosttalker

...

1.
Der Fragesteller hat eindeutig nach SCHNELLKRAFT gefragt und nicht nach SCHNELLIGKEIT.
Aber nein - der Herr Cheftrainer macht gleich jede Antwort, die sich eindeutig zum Thema "SCHNELLKRAFT" bezieht, nämlich Training mit Gewichtsschläger, Gewichten, Bändern etc. zu nichte. Er kontert geschickt mit seinen Trainingsmethoden zum Thema "Schnelligkeit"

Zum Titel des Threads:

Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass man im Armbereich keine Schnellkraft sondern nur Schnelligkeit benötigt. Das Threadthema wurde wohl so gewählt, weil das falsch eingeschätzt wurde

Schnellkraft benötigt man in den Beinen. Dort würde ich zwar auch nicht mit Gewichten trainieren, aber meine Antworten würden anders ausfallen. Insofern liegt meine Haltung darin begründet, weil hier einige ständig alles in einem Topf werfen.

Fakt 1: In den Armen benötigt man Schnelligkeit.
Fakt 2: Absolute Voraussetzung für ein Schnelligkeitstraining ist die maximale Asführungsgeschwindigkeit.

Wenn dies richtig interpretiert wird, verbieten sich Gewichte (und damit auch Gewichtsschläger) im Armbereich!

Zitat von Ghosttalker

...
und macht noch ein paar Verweise auf seine Internetseite und seine Lehrvideos. Anscheinend braucht er das Geld vom Training fürs Leben....

Das ist der größte Unsinn. Frag mal Klugscheisser, der kennt mich. Ich verdiene genug Geld als Informatiker. Wenn ich Referent oder Prüfer bei der Trainerausbildung bin, wird das auch bezahlt. Aber meine Lehrgänge sind in der Regel so kalkuliert, dass ich null auf null rausgehe.

Du kannst mir hier alles mögliche unterstellen. Aber sicher nicht, dass ich irgendwie an Geld interessiert sei.

Ein kleines Beispiel: Ich mache ab dem 22.7. bis zm 1.8. einen Lehrgang im Schwarzwald. Die Spieler zahlen für die 10 Tage inkl. Fahrt, Training und Übernachtung ca. 150.- Euro.

Du kannst Dir sicher sein, dass der Lehrgangspreis "nur" für die Unkosten reichen.

Wenn ich andere Preise wählen würde, dann wären einige Spieler, die ich seit langer Zeit trainiere, wahrscheinlich nicht dabei.

Fazit / back to topic:

Wer in Hessen die Trainerausbildung macht, sollte ohne vorgefasste Meinng kommen. Wie bereits erwähnt wird hier jeder, der die Kids in der Prüfung mit Gewichtsschlägern oder zusatzgewichten "belastet" direkt nach Hause geschickt. Da aber auch genug Theorie in der Ausbildung vermittelt wird, ist das bisher noch nie vorgekommen.

Zitat von deejay

... "In der Medizin sind die Wahrheiten von heute die Unwahrheiten von morgen..."

Gestern , heute und morgen ist die Definition von Schnelligkeit identisch. Auch das Anforderungsprofil eines TT-Spielers wird sich in diesem Punkt nicht ändern. Schnellkraft wird im Beinbereich benötigt, Schnelligkeit im Armbereich. Das war früher so, ist heute so und wird auch künftig gelten.

[JanMove]

Also ich hab ja keine Ahnung von dieser Materie, weswegen ich hier nur mal eine Erfahrung poste.
Als ich in China war haben sie einem Kind Gewichtsmanschetten um die Beine gemacht, und damit dann Balleimertraining machen lassen. Das sah für mich schon nach Quälerei aus.

[JanMove]

Zitat von Ghosttalker

Also um jetzt mal den Cheftrainer und allen seinen "Anhängern" ganz klar Paroli bieten zu können...

(Oh Gottheit wir verneigen uns vor deinem Trainingswissen )



2.
Ob Trainingsmethoden veraltet sind oder nicht entscheiden dann irgendwelche Hanselbamsels an irgendeiner Universität etc. die mal ein paar Test für Ihre Doktorarbeit anfertigen. Das ganze wird dann von Funktionären in einen neuem Lehrbuch veröffentlicht, um auch mal ein paar Euro damit zu verdiehnen.
Der Verband bieten dann neue Kurse an um auch wieder ein paar Euros zu verdiehnen....

Man kann jede Trainingsmethode anwenden, um damit zum Erfolg zu kommen und immer nur die aus dem "Lehrbuch" zu verwenden ist absoluter Schwachsinn.

Auch hier nur generell: dieser Aussage ist 100% zuzustimmen!
Irgendwelche Thesen in diesem Bereich mit "es ist erwiesen ..." zu starten ist eigentlich schon illegitim. Was in diesem Bereich (oder z. B. auch in den Ernährungswissenschaften) publiziert wird, kann bestenfalls mit Vorsicht betrachtet werden bzw. oftmals auch in die Tonne getreten werden. Da gibt es dann Leute, die nenen sich "Wissenschaftler" u. U. auch mit Doktor- oder Professorentitel, die publizieren dann irgendeinen Scheiss, der dann in ein Lehrbuch aufgenommen wird. Entweder glauben sie wirklich, was sie schreiben, wollen ihren Publikationsindex erhöhen oder werden von einer Lobby bezahlt. Oftmals beruhen dann Aussagen auf statistischen Auswertungen. Unterstellen wir den Leuten mal beste Absichten, dann bleibt dennoch das Problem, dass sie von der Materie her eigentlich gar nicht in der Lage sind statistische Daten korrekt zu interpretieren, was nämlich ganz schön heikel ist. Da sind die meisten (angehenden) Wissenschaftler in diesem Bereich völlig überfordert.
Deswegen sollte man in diesem Felde ein starkes Auge auf die eigenen Praxiswerte und/oder die der Kollegen schauen!
Und das nur mal so zum Thema (Pseudo-)Wissenschaft!

[nevada]

Quot capita tot sensus

regs nevada