Aufschläge

[pibach]

Zitat von Punsher

@Pibach

Also für die Formel würde mich auch nochmal die Quelle interessieren.

Siehe der o.a. Link. Ist von Albert Frosch. In dem Thread dazu ist auch noch sonstige Diskussion.

Jetzt ist es doch nur noch interessant in welchem winkel mit welcher Geschwindigkeit in welcher Höhe der Ball auf den Schläger trifft...

Das ist für den tangentialen Anteil und unabhängig von der Geschwindigkeit, gilt also immer!
Maximaler Schnitt erfolgt, wenn (hypothetisch) der orthogonale Anteil 0 wäre, was aber wegen der dann fehlenden Reibung (ohne Andruck) natürlich nicht geht. Daher ist das nur eine Grenzwertabschätzung. In der Praxis ist der Schnitt also immer geringer. Welche Winkel maximal möglich sind, wird in dem o.a. Artikel von Albert Frosch ganz genau diskutiert.

[pibach]

Zitat von Punsher

Um das ganze mal Plakativ zu formulieren: Ich würde einiges drauf wetten, dass Ma Lin einen kurzen Aufschlag spielen kann der in allen Parametern (Höhe, Länge und Rotation) besser ist als alles was du zu Stande bringst... Nach deiner Argumentation dürfte das ja nicht möglich sein, da du bereits mit maximal möglicher Rotation aufschlägst....

Er macht nicht mehr Schnitt (was nicht geht), sondern er schafft es lediglich, den Ball gleichzeitig auch präzise flach, kurz und langsam zu spielen und dabei noch eine Täuschbewegung einzubauen. Es hat aber niemand behauptet, dass das einfach sei.

[pibach]

Zitat von Punsher

Zu jedem Winkel in dem ich den Ball treffe gibt es einen Bereich an Geschwindigkeiten die einen "guten" Aufschlag entstehen lassen. Das Problem ist halt diesen Bereich zu finden....

Ne. Es gibt unter der Bedingung, dass der Ball möglichst flach, kurz und langsam wird und dabei maximalen Schnitt haben soll genau 1 Lösung. Dazu triffst Du den Ball maximal tangential (so dass er noch ausreichend Andruck hat für die nötige Reibung). Treffpunkt genau auf Tischhöhe. Die Bewegung dann etwas nach oben. Das Netz wird genau am höchsten Punkt der Flugbahn passiert (das eliminiert andere Lösungen). Daraus ergibt sich exakt der Winkel, in den der Schlag geht sowie der genaue Berührpunkt auf der Platte (Distanz zum Netz) und eben auch der genaue Spin (mehr geht nicht).
Theoretisch könnte man den Ball auch unterhalb der Tischkante treffen, das würde dann etwas mehr Schnitt zulassen.

[Daniel G.]

Eigentlich ein echt interessantes Thema mit vielen Meinungen. Es steht auch definitv sehr viel wahres hier im Thread drin, aber wenn ich mir das so durchlese komm ich ziemlich durcheinander.
Ich versuche mal ein par Dinge zu ordnen, vlt kann ich dem ein oder anderen helfen.

Jeder Aufschlag besitzt wie jeder andere Schlag auch vier Parameter:
Platzierung
Tempo
Rotation
Flughöhe

Um einen guten Aufschlag zu spielen müssen diese Parameter gut auf einander abgestimmt sein und man sollte sich bewusst sein, was man mit der Art und Weise seines Aufschlags provoziert.
Beispiel:
Einen kurzen Aufschlag mit extrem viel Unterschnitt kann man so gut wie nie kurz ablegen (mit NI), da der Ball aus dem Belag nach vorne herraus beschleunigt.


Ein einziger guter Aufschlag reicht ab einem bestimmten Niveau nicht mehr, denn der Gegner wird schon irgendwann herrausfinden wie er am besten zurückschlägt.
Hier kommen die Themen Täuschung und Variation ins Spiel:

Täuschung:
1. Möglichkeit:
Betrachtet man sich das von pibach oben gepostete Video von Ma Lin so sieht man klar die Täuschbewegung, in dem Fall nach dem Ballkontakt. Fällt mein Gegener darauf rein gut. Allerdings sollte ich auch in der Lage sein den Ball in der "Täuschbewegung" zu treffen, denn sonst verpufft die Wirkung auch relativ schnell.

2. Möglichkeit:
Im Folgenden Link erklärt Werner Schlager, wie man mit mehr oder weniger der selbern Bewegung, abhängig vom Treffpunkt am Ball verschiedene Rotationsrichtungen erzeugen kann.
Beispiel für diese Art und Weise der Täuschung wäre Samsonov.
https://www.youtube.com/watch?v=ldheZbxGWlQ

Variation:
Schwierig zu trennen, da die beschriebenen Möglichkeiten der Täuschung auch schon Variation vorraussetzen, aber man kann auch durch Verschiedene Aufschläge den gleichen Rückschlagfehler hervorrufen.

Ein Beispiel (Im Optimalfall könnte folgenden Passieren):
Aufschlag A: kurz mir US -> Rotation falsch eingeschätz, daher Schupf ins Netz
Aufschlag B: etwas länger, aber ohne Schnitt -> Ball kürzer eingeschätzt als er tatsächlich war, zu früh getroffen, daher Schupf ins Netz

So etwas herrauszufinden ist schon deutlich schieriger, denn nicht jeder Gegener merkt diese Art von Variation, er hat vermeintlich 2 mal den selben Fehler gemacht.



Kümmern wir uns nun um die einzelnen Parameter:
Platzierung:
Es ist unmöglich zu sagen, ob eine reine Platzierung gut oder schlecht ist, das ist extrem vom der Schlägerhaltung, Dominanz (VH/RH), der generellen Spielstärke und der taktischen Auslegung abhängig. Wichtig beim Basteln von Aufschlägen ist wie oben erwähnt, der Rückschlag der potenziell darauf gespielt wird.
Von Intresse sollten hier Grundtaktiken gegen VH-/RH-Dominanz sein.



Rotation:
Vermutlich der Aspekt, den dei meisten von euch für den Wichtigsten halten. Aber es ist definitiv nicht das wichtigste maximal viel Schnitt in den Aufschlag zu bekommen! Es ist völlig ausreichend, dass der Gegner, sollte er sich verlesen den Ball so ablegt, dass ihr mit dem nächsten Schlag den Punkt machen könnt. Macht er einen direkten Fehler, auch gut.
Die Menge an Rotation die diesen Effekt hervorruft ist natürlich auch abhängig von der Spielstärke. In den unteren Klassen muss der Rückschlag quallitativ viel schlechter sien um darauf zu Punkten als in der Bundesliga, allerdings wird ein Bundesligaspieler natürlich durchschnittlich viel besser zurückschlagen.
Wie viel Rotation jetzt genau enthalten sien muss wage ich nicht zu erraten, aber es ist (mit guter Täuschung versehen) ziemlich wenig.

Nichtsdestotrotz muss irgendwie Rotation in den Ball:
Hier gilt der Grundsatz, je schneller der Schläger im Balltreffpunkt, desto mehr Rotation und je mehr Energie im Ball im Zeitpunkts des Treffpunkts, desto mehr Energie kann man umsetzen. Daraus folgen aber die noch fehlenden 2 Eigeschaften:

Tempo und Flughöhe:
Treffe ich den Ball mit schnellem Schläger dann erzeuge ich auch viel Tempo, ob das jetzt 2/5 der Energie oder 7/8 oder sonst was ist, ist völlig egal, denn maximaler Schnitt ist wie oben bereits erwähnt irrelevant.
Der Ball fliegt zweifelsohne mit einer Geschwindigkeit A und einer Richtung aus meinem Schläger. Kombiniert man diese Größen erhält man eine Geschwindigkeit B auf horizontaler Richtung. Diese ist klein wenn man nicht in horizontaler Richtung den Ball aufschlägt. Und hier spielt der "Trick" des nach oben Aufschlagens eine Rolle, denn die Rotation wirkt in Kombination mit der Geschwindikeit B. Ist diese gering und der Ball hat eine gewisse Roation rollte er beim einem kurzen US-Aufschlag zurück ins Netz, ist diese aber höher, die Rotation aber die Gleiche, dann fliegt der Ball deutlich weiter auf dem Tisch und ggf. sogar über die Grundlinie hinnaus.

Soll heißen je langsamer der Ball desto stärker wirkt sich dir Rotation aus, das passiert nicht nur auf dem Tisch sondern auch am Schläger eures Gegeners.

So das war es dann auch schon fast mit meiner kurzen Abhandlung..
Schlussendlich bleibt mir nur zu sagen, die Kombination machts... Ein guter Aufschläger kann gut täuschen und variiren, am besten aus ein und der selben Bewegung herraus und er kann auf die Rückschläge gut weiter spielen.
Ein sehr guter Aufschläger ist zum Beispiel Hermann Mühlbach, der neben nahezu einzigartigen Rotationen ein wahrer Profi darin ist den Rückschlag optimal zu verwerten. Er gibt in seiner Videoserie bei Mytischtennis ein par Tipps, allerdings fängt er wirklich bei 0 an und hört leider etwas zu früh auf. Für den Durchschnittsspieler allerdings vermutlich schon ausreichend. (Hier der Link vom ersten Video: http://www.mytischtennis.de/public/v...aufschlagprofi)

Zuletzt noch die Antwort auf des Besagte Phänomen von Kämpfer17 warum werfen die Spieler beim Reverse Pendulum Aufschlag den Ball nicht so hoch. Es ist einfach koordinativ viel zu schwierig... Gründe um den Aufschlag trotzdem zu spielen gibt es anscheinend aber trotzdem, denn wie gesagt Rotation ist nicht alles.

PS: Sollte mittlerweile etwas doppelt vorkommen, sorry dafür, hat ein klein bisschen gedauert den Roman zu schreiben.

[Bo5]

@ Daniel G.
Wirklich gelungener Beitrag

Ein paar Ergaenzungen:
1. wichtig ist bei der Platzierung aber nicht nur diejenige auf der gegnerischen Seite, sondern auch die auf der eigenen Haelfte. Prinzipiell kann man, entgegen der allgemeinen Meinung, einen kurzen Aufschlag spielen, egal wo man den Ball aufsetzt. Allerdings sind dann die Freiheitsgrade Rotation und Flugbahn eingegrenzt. Moechte man z.B. mit viel US kurz aufschlagen, sollte man den Ball tendenziell naeher am Netz aufsetzen. Das bedeutet aber auch, dass der Gegner anhand des Ballaufsprungs auf der Seite des Aufschlaegers schon Informationen gewinnen kann. Deshalb ist es ideal alle Aufschlaege auf der eigenen Seite im gleichen, kleinen Bereich aufspringen zu lassen. Jan-Ove Waldner war darin ein Meister.
2. Variation kann man nicht nur durch Finten oder unterschiedliche Treffpunkte am Ball (Suedpol, Nordpol, Aequator, etc.) erreichen, sondern auch durch Blockieren des Handgelenks im letzten Moment oder durch unterschiedliche Trefferzonen auf dem Schlaegerblatt (weiter aussen, weiter innen, usw.)

3. Die Muehlbach-Videos finde ich auch super, gerade was Griffhaltung angeht. Dass er selbst ein Meister darin ist, seine Aufschlaege zu verwerten, sehe ich aber nicht ganz so. Waehrend die Leute in tieferen Ligen (damit meine ich bis Regionalliga oder 3.Liga) Probleme haben, den Aufschlag ueberhaupt zurueckzubringen, merkt man in der 2.Liga und spaetestens auf noch hoeherem Niveau, dass Muehlbach massive Probleme kriegt, wenn jemand seinen Aufschlag mit Qualitaet retourniert. Denn dann weiss er mit seiner eigenen Rotation nichts mehr anzufangen. Ich finde er ist eher ein extremes Beispiel dafuer, dass der Aufschlag gar nicht hundertprozentig zum restlichen Spielsystem passt. In dieser Meinung haben mich auch schon einige WTTV-Trainer bestaetigt.

[Punsher]

Also nach lesen der Abhandlung muss man natürlich auch mal ganz klar auf die annahmen hinweisen, für die der Wert ermittelt wurde....

"Wir stellen uns vor, wir haben einen Ball, der sich – wenigstens für einen winzigen Augenblick –
irgendwo in der Luft und in Ruhe befindet."

Das ist natürlich bei einem Aufschlag nicht der Fall

Zitat von pibach

Ne. Es gibt unter der Bedingung, dass der Ball möglichst flach, kurz und langsam wird und dabei maximalen Schnitt haben soll genau 1 Lösung.

Ich habe ja auch einen "guten" und nicht den "optimalen" Aufschlag geschrieben.

Zitat von pibach

Dazu triffst Du den Ball maximal tangential (so dass er noch ausreichend Andruck hat für die nötige Reibung).

Der Andruck ergibt sich aber auch aus der Fallgeschwindigkeit des Balles weswegen perfekt tangential auch praktisch möglich ist.

Davon mal abgesehen wirkt ja auf den Ball (wenn die Schlägerbewegung von tischfern unten nach tischnah oben ausgeführt wird) eine Kraftl vom Tisch weg. Also lässt sich hierdurch die Rotation in Abhängigkeit zu der Geschwindigkeit zum Netz erhöhen...

Aber das ist alles Physik...

Auf worauf es ankommt um erfolgreich aufzuschlagen hat DanielG hier sehr ausführlich und vollständig korrekt aufgeführt.

@pibach ich frage mich nur noch wie die auf die Annahme kommst, dass jeder relativ einfach die maximale Rotation erreicht? Wie groß ist denn der Wert für diese Maximale geschwindigkeit?

Falls du dich dabei darauf beziehst, dass die körperliche Verfassung der Spieler irrelevant ist geb ich dir Recht. Das Problem ist aber schlichtweg, dass je besser (schnellerer Schläger) ich aufschlagen will, umso kleiner ist der Toleranzbereich bzgl des Winkels um einen brauchbaren Aufschlag zu erzeugen.
Bessere Spieler kommen mit diesem kleineren Toleranzbereich besser klar und schlagen deshalb mit mehr Rotation auf......


Bezüglich der Täuschung lässt sich sagen, dass auch wenn ich den Gegner mit der Rotation getäuscht habe, der Unterschied auch erstmal groß genug sein muss damit ich einen Vorteil daraus ziehen kann.

Wenn ich mit 3U/min US aufschlage und der Gegner mit 5U/OS rechnet wird er mit Sicherheit keinen Fehler machen.... Sprich bei manchen Spielern ist egal ob es jetzt die US oder OS Variante war, so lange sich beide mit dem selben schlag zurück spielen lassen...

[Krähe]

...das aus der Tangentialenergie entstehende Tempo parallel zur Rotationsrichtung (!) wirkt,

Zitat von pibach

Das ist immer so, völlig unabhängig von der Rotationsrichtung.

Ja natürlich, aber im Falle von Unterschnitt ist doch das durch die Rotation entstehende Tempo zu Netz und Aufschläger zurückgerichtet. Wenn die aus der Rotation gewonnene Energie (Tempo) größer wird als der nach vorne, vom Aufschläger weg gerichtete Impuls (auch Tempo aber zusätzlich zur Unterschnittrotation erzeugt), ändert der Ball seine Flugrichtung und kommt dem Aufschläger wieder entgegen. Diese Rückwärts gerichtete Energie macht den extrem unterschnittenen Aufschlag langsam.

Also gerade weil 2/5 der Tangetialenergie immer in Tempo umgewandelt wird, ist (Unter-) Schnitt bei kurzen Aufschlägen nicht hinderlich, sondern förderlich.

Zitat von pibach

"...Der Schnitt ist eben bei Unterschnitt durch die mögliche Flugbahn begrenzt. Egal was Du veranstaltest - es geht nicht mehr Schnitt, da der Ball sonst zu schnell würde und zu hoch steigt. ..."

Wie gesagt, mehr Rotation macht den Unterschnittball nicht schnell, sondern langsam (aus Sicht des Aufschlägers) und bei sehr viel Rotation steigt er auch nicht auf sondern rotiert bedingt durch die Rotationsrichtung tischflächennah zurück. Ein Aufsteigen entsteht meiner Ansicht nach, wenn die Rotationsenergie nach dem zweiten Tischkontakt schon ziemlich "verbraucht" ist.

[pibach]

Zitat von Krähe

ändert der Ball seine Flugrichtung und kommt dem Aufschläger wieder entgegen. Diese Rückwärts gerichtete Energie macht den extrem unterschnittenen Aufschlag langsam.

Du meinst durch die Reibung auf der Platte?
Das ist natürlich auch ein wichtiger Effekt.

[pibach]

Zitat von Punsher

@pibach ich frage mich nur noch wie die auf die Annahme kommst, dass jeder relativ einfach die maximale Rotation erreicht? Wie groß ist denn der Wert für diese Maximale geschwindigkeit?

Nimm mal an, du schlägst mit 5km/h auf.
E(kin) ist 0.5*m*v2.
E(rot) ist maximal 3/2 * E(kin)

Kannst den maximal möglichen Spin also ganz leicht ausrechnen.

[pibach]

Zitat von Krähe

bei sehr viel Rotation steigt er auch nicht auf sondern rotiert bedingt durch die Rotationsrichtung tischflächennah zurück.

Ich meinte das Aufsteigen durch den Magnuseffekt, der wirkt bei Unterschnitt nach oben. Das begrenzt Spin und Tempo.