Wer wurde schon des Betruges überführt?

[yolatango]

pass mal auf, mein lieber hsv. was du hier geleistet hast, ist über aller sau und treibt mir den rotz in die augen.
junge, ich kann dich verstehen.

[klugscheisser]

Zitat von Abwehrtitan

Na ja er könnte ja nicht mehr mehr fliehen wenn Du ihm die Keule gegeben hast, damit hast die Flucht unterbunden, aber die Verhältnismässigkeit nicht wirklich gewahrt. Du weißt genau wie ich es meine.

Also: (oberlehrermodus on Der Begriff "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gilt auschließlich für "staatliche Gewalt". Im Privatberich gilt das BGB sowie die Bestimmungen über Notwehr, Nothilfe, Wahrungen berechtigter Interessen usw.

in http://lexetius.com/2000,312 wird ein Fall beschrieben, wie ein Detekiv einen Ladendieb an der Flucht hinderte und dieser dabei zu Tode kam. Wer sich die Mühe macht, bis unten hin durchzulesen, wird feststellen, dass das ein Bereich ist, in dem man nicht einfach sgaen kann: erlaubt - nicht erlaubt

(OBerlehrrmodus aus)

Kein Streit bitte deswegen, ich habe zu diesem Thema immer gute Zensuren bekommen

[Abwehrtitan]

Zitat von klugscheisser

Also: (oberlehrermodus on Der Begriff "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gilt auschließlich für "staatliche Gewalt". Im Privatberich gilt das BGB sowie die Bestimmungen über Notwehr, Nothilfe, Wahrungen berechtigter Interessen usw.

in http://lexetius.com/2000,312 wird ein Fall beschrieben, wie ein Detekiv einen Ladendieb an der Flucht hinderte und dieser dabei zu Tode kam. Wer sich die Mühe macht, bis unten hin durchzulesen, wird feststellen, dass das ein Bereich ist, in dem man nicht einfach sgaen kann: erlaubt - nicht erlaubt

(OBerlehrrmodus aus)

Kein Streit bitte deswegen, ich habe zu diesem Thema immer gute Zensuren bekommen

Ich kenne das Verhältnismässigkeitsprinzip, welches es ja nur gibt, um den Schwächeren gegenüber dem Stärkeren zu schützen. Mit einem hast Du natürlich recht, dies gilt für die Obrigkeit, das entbindet den Normalsterblichen aber nicht von einer gewissen Sorgfalt im Umgang mit Leib und Leben, auch nicht bei einer "Verhaftung". Der von Dir zitierte Fall wurde ja auch an dieser Stelle nicht entschieden, sondern es gab eine weitere Verhandlung. Das Ergebnis derselben ist hier und jetzt nicht bekannt. Wer sich aber tatsächlich die Mühe macht alles zu lesen, wird schnell feststellen, daß besagtes Gericht immer wieder prüfte ob die Verhältnismäßniskeit noch gewahrt war. Hätten nämlich andere Mittel zur Fixierung des Ladendiebs ausgereicht wäre er schuldig gesprochen worden. Nun war aber der Täter dem Detektiv körperlich überlegen so kommt natürlich ein Schutzrecht in Betracht. Der Detektiv durfte sich also gegen den körperlich überlegenen "wehren". Wie weit ist noch nicht raus, zumindest nicht aus Deinem Beleg ersichtlich.
Aber, das führt hier sehr weit, ich glaube wir lassen das.
Du wirst mir letztlich recht geben, daß auch juristisch betrachtet nicht jedes
Mittel angewandt werden darf. Er hätte ihn so er denn bewaffnet gewesen wäre auch nicht erschießen dürfen, es sei denn er wäre bei der Verhaftung in Lebensgefahr durch tätlichen Angriff gelangt.

[cloud 9]

Zitat von klugscheisser

Also: (oberlehrermodus on Der Begriff "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gilt auschließlich für "staatliche Gewalt". Im Privatberich gilt das BGB sowie die Bestimmungen über Notwehr, Nothilfe, Wahrungen berechtigter Interessen usw.

in http://lexetius.com/2000,312 wird ein Fall beschrieben, wie ein Detekiv einen Ladendieb an der Flucht hinderte und dieser dabei zu Tode kam. Wer sich die Mühe macht, bis unten hin durchzulesen, wird feststellen, dass das ein Bereich ist, in dem man nicht einfach sgaen kann: erlaubt - nicht erlaubt

(OBerlehrrmodus aus)

Kein Streit bitte deswegen, ich habe zu diesem Thema immer gute Zensuren bekommen

Also so sehr ich deine anderen Beiträge hier schätze, aber in dem Urteil steht doch nur, dass er wegen:

...fahrlässiger Tötung zu bestrafen wäre* (§ 16 Abs. 1 Satz 2 StGB; vgl. BGH NJW 1992, 516, 517; NStZ 1983, 453; 1987, 172; 1988, 269, 270). Ihm war nämlich die Gefährlichkeit des Würgegriffs bekannt, konkret erkennbar (dyspnoische Atembewegungen des D.) und durch die Frage des Kaufhausleiters M., "ob der Mann noch Luft bekomme", zusätzlich deutlich vor Augen geführt worden.


und nicht freigesprochen werden sollte oder sogar unschuldig wäre!!!

Also hat doch AT recht, wenn er meint, dass die Verhältnismäßigkeit immer unbedingt zu wahren wäre (und keine groben Irrtümer auftreten dürften...)

*Und nicht wegen Körperverletzung mit Todesfolge...

[HSV]

So, auf 2.000 Beitäge komme ich wohl doch noch. Mit diesem also noch 2...

Das folgende Zitierte ist mein Ausgangspost. Da hab' ich nochmal die Dinge fett markiert, die für mich wesentlich sind. Zum Rest des Beitrages stehe ich auch. Aber die markierten Dinge sind von großer Bedeutung. Für mich.

Zitat von HSV

Hi,

ich hab' immer mehr ein Problem damit, dass es zu Betrügereien in unserem Sport kommt (siehe auch ein Parallel-Thread).

In unserer Sportart gelten Regeln. Und wer diese Regeln nicht beachtet, sollte diesen Sport nicht ausüben. Denn auf Dauer besteht die Gefahr, dass unsere Sportart einen erheblichen Imageschaden davonträgt. Wenn ich gegen jemanden verlieren, dann bitte deshalb, weil er besser war oder ich schlechter oder er Glück hatte oder ich Pech oder wie auch immer. ABER NICHT, weil er mich beschissen hat!

Ich halte es also für vollkommen legitim, wenn die Leute, die schon 'mal bewiesenermaßen betrogen haben, auch genannt werden. Hier genannt werden. Analog des Radrennsports. Oder der Leichtathletik. Da kennt auch jeder, der es wissen will, die in der Vergangenheit überführten Betrüger.

Ob man jetzt betrogen hat, weil man des Tunings, Klebens oder Nachbehandelns einer Noppe (auf diese drei Bereiche sollte sich dieser Thread beziehen) überführt wurde, ist zweitrangig. Zumindest meiner Meinung nach. Klar ist natürlich auch, dass man überführt worden sein muss. Ein Verdacht, der aber eben nur ein Verdacht ist, reicht nicht aus. Es muss bewiesen worden sein. Zweifelsfrei.

Der Sinn dieses Threads ist die Abschreckung. Die Abschreckung hinsichtlich dessen, dass man hier erwähnt wird. Zurecht erwähnt wird. Denn wer seine Gegner betrügt - und nichts anderes macht man, wenn man tunt, klebt oder Noppen nachbehandelt - muss bestraft werden. Auch, in dem er hier erwähnt wird. Denn jeder hat es in der Hand, nicht erwischt zu werden. In dem er ganz einfach nicht gegen geltende Regeln verstößt.

Ich würde mich also freuen, wenn dieser Thread geradezu jungfräulich bliebe...

Das war mir wichtig, damit offensichtlich wird, in welche Richtung solch eine Diskussion manchmal verläuft und eine gewisse Eigendynamik erhält.

Und nun der tatsächliche Grund für diesen Beitrag. Ich teilzitiere aus einer PN, die ICH verfasst habe:

Zitat von HSV

[...Und von Pranger hab' ich NIE gesprochen. Das habt ihr daraus gemacht. Ich wollte nur, dass Leute, die in unserem Sport nachweislich beschissen haben, genau so behandelt werden, wie in anderen Sportarten. Nicht mehr. Aber auch kein bisschen weniger! Ist das denn so schwer zu verstehen? Oder will man das nicht verstehen? Denn wie gesagt, in anderen Sportarten wird das so gehandhabt. JEDER, der beschissen hat, ist NAMENTLICH bekannt! Warum nur macht ihr bei unserer Sportart daraus solch eine große Geschichte? Warum soll mit jemandem, der im TT beschissen hat, anders umgegangen werden als mit jemandem, der in der Leichtathletik oder im Radsport oder neuerdings auch im Tennis beschissen hat?

Sag es mir. Bitte. Damit ich es verstehe. Auch wenn Du häufig nicht auf die Dinge eingehst, bei denen Du vermutlich nicht so gut wegkommst. In diesem Fall bitte ich Dich darum. Denn, wie gesagt, ich verstehe es nicht. Ich verstehe dieses zweierlei Maß nicht. Geht einfach nicht in meinen Kopf.

Du musst jetzt bitte nicht antworten. Warte einfach mal ein paar Stunden. Oder auch Tage. Oder schreibe die Antwort sogar öffentich. Kannst Du gern' machen. Freute mich sogar.

Gruß,

Andreas.

Und Wolfgang, das ist Deine öffentliche Antwort:

Zitat von Abwehrtitan

Als vorläufig LETZTE Antwort auf Deine PN (und Dein Wille geschehe, Du wolltest das gerne auch öffentlich haben).
Was bitte ist das da oben, wenn nicht Pranger, Andreas ? Nicht wir, wie Du in Deiner PN völlig falsch angibst haben das draus gemacht, Du hast das ganz alleine geschafft. Außer es hätte Dir beim Tippen jemand die Hand geführt, das würde Dich natürlich entlasten.
So, ich schlage vor, Du setzt Dich jetzt mal hin, und hörst vor allem auf nun wieder Rechtfertigungen hervorzukramen, und bitte Andreas, hör jetzt wirkich auf, es mir nichts daran gelegen Dich zu demontieren, ich konnte das nur nicht so stehenlassen.

Nicht das Du nicht Recht hättest, Betrüger sind natürlich zu bestrafen, basta, aber Deine Forderung geht doch weit übers Ziel hinaus. Rein emotional stehe ich sogar an Deiner Seite, ich habe persönlich mit Bescheissern schon ganz andere Auftritte gehabt, aber es war zu keinem Zeitpunkt im "Rechtsrahmen". Das was Du hier einforderst ist es eben auch nicht.

Ich behaupte einfach mal, dass Du auf diese Prangersache eingegangen bist, aber auf NICHTS anderes. Du hast die für mich wesentliche Frage unbeantwortet gelassen. Schreibst aber, dass Du meiner Bitte entsprichst und öffentlich antwortest. Wolfgang, bei allem Respekt. Aber das hast Du nicht. Nicht auf die Frage, die ich bewusst wiederholt habe. Warum diese Unterscheidung in unterschiedlichen Sportarten?

Jetzt noch was fast Originelles: AT und Chris Kratzenstein sind bezügl. der Frage, ob Unterschiede bezogen auf Profis und Amateure zu machen sind, VOLLKOMMEN UNTERSCHIEDLICHER MEINUNG! Das interessiert nur nicht. Stattdessen schreibt Chris K., er ginge mit AT's Meinung vollkommen konform. Kann er schreiben. Stimmt aber nicht. Und zwar überhaupt nicht.

Und das ist das, was mich stört. Sich die Dinge so zurecht zu legen, wie man sie braucht. Und sich nicht sachlich mit ihnen auseinander zu setzen. Und sie dann noch nicht mal richtig zu sortieren. DAGEGEN zu sein, weil es von mir kommt, und DAFÜR zu sein, weil es von anderen kommt. Ganz ehrlich, das nervt mich. Und was mich wirklich nervt ist, so zu tun, als würde man meiner Bitte entsprechen, in dem man öffentlich antwortet, aber eines dabei vollkommen vergisst. Nämlich zu antworten...

Also, ich würde mich freuen, wenn hier weniger auf Begrifflichkeiten rumgeritten würde und dabei der Rechtsstaat Deutschland hervorgehoben würde (das hab' ich teilweise allerdings auch leider provoziert, sorry dafür), als vielmehr darüber diskutiert werden würde, ob dass wirklich so egal ist, dass diverse Aktive sich unerlaubt einen Vorteil verschaffen. Egal auf welcher Ebene.

Wenn alle oder zumindest fast alle die Meinung vertreten, Freibier, ääh, Freibrief für alle, dann ist das ja auch in Ordnung. Zwar entspricht das meiner Meinung dann nicht und auch nicht dem Vorgehen in anderen Sportarten, aber so wäre es dann eben.

Und, das muss ich nochmal erwähnen, wenn jemand eine sinnvolle Antwort auf die von Wolfgang unbeantwortet gebliebene Frage hat, wäre das klasse. Das war die Frage, warum im TT anders vorgegangen werden soll als in allen anderen Sportarten.

Einen angenehmen und friedlichen Abend wünsche ich Euch.

Vielleicht entwickelt sich dieser Thread ja doch noch themen- UND SACHbezogen. Vielleicht auch nicht. Mich würd's freuen, wenn er das täte. Und wenn nicht, ist das Thema einfach wohl doch nicht so wichtig. Lasset uns dann Tuner-Coktails mischen. Für die Schwämme der Vorhand und die Oberfläche der Noppen-Rückhand...

Mal sehen, für was der 2.000 Beitrag draufgeht...

[Chris Kratzenstein]

Nein ich bin nicht unterschiedlicher Meinung mit Wolfgang. Wie Du zu dieser Behauptung kommst ist mir ein Rätsel.

Ich bin gegen jeglichen Betrug und diejenigen die betrügen gehören bestraft Aber die Behauptung, dass in den Sportarten die Du genannt hast alles öffentlich sei und im TT nicht sehe ich als Quatsch an.
Das hat nichts mit Dir zu tun. (Wieso nimmt sich jeder immer wieder so wichtig, dass man die Antworten von ihm abhängig macht?)

Wolfgang hat mit dem Beitrag auf meinen nochmal das bestätigt was ich in diesem davor geschrieben hatte.

Eine Unterscheidung zwischen meiner Sportart und anderen Sportarten mache ich dabei nicht. Ich schaue trotzdem Radsport obwohl ich weiß, dass die wahrscheinlich zum Großteil gedopt sind. Ich finde die Sportart interessant. Ich rege mich aber auch über die Betrüger auf. Aber bis das Gegenteil bewiesen ist hat jemand als unschuldig zu gelten. Im TT ebenso auch auf der Ebene auf der ich spiele. Da auf meiner Ebene (Bezirksliga) kaum die Möglichkeit über einen Nachweis gibt und ich überzeugt bin das die Meisten sauber sind gehe ich davon aus. Das getuschelt wird ist normal. Aber so etwas öffentlich zu machen ... Nein geht gar nicht! Das würde dann vermutlich zumeist nach Vereinswechseln (in Unfrieden) passieren.

Ach und Andreas bevor Du Behauptungen aufstellst, dass es nur darum geht gegen Dich zu gehen. Schau mal in die letzte Diskussion mit Kathi rein. Dann hätte ich da auch auf Dich draufhauen müssen als ich eingestiegen bin. Du solltest Dich nicht als den Mittelpunkt hier sehen. Auch wenn man Dir widerspricht. Das muss nicht zwingend an Dir liegen sondern kann auch an den Äußerungen liegen.

Ciao Chris

[klugscheisser]

Zitat von cloud 9

Also so sehr ich deine anderen Beiträge hier schätze, aber in dem Urteil steht doch nur, dass er wegen:
....

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass bei der Festnahme (nicht Tötung) durch jedermann jedes Mittel unbedenklich erlauibt ist. Ich habe eigentlich nur Gesetzestexte und Urteile zitiert. Der Knackpunkt ist:
- Verhältnismäßigkeit der Mittel; gilt u.a. für die Polizei, das jeweils mildeste wirksame Mittel ist anzuwenden. Wenn z.B. "einfache körperöiche Gewalt" genügt, den Täter festzuhalten, sind weitergehende Mittel ausgeschlossen.

Bei der Festnahme durch Jedermann gilt diese klare Abgrenzung nicht; jedoch darf -wie bei der Notwehr-Überschreitung- der Festnehmende nicht jedes, u.U. tödliches Mittel einsetzen.

Das angeführte Urteil (eins von mehreren in diesem Fall) ist nur en Beispiel dafür, wie kompliziert die Geschichte werden kann. Die Anwälte wären bei einfacherem Recht ja auch arbeitslos

[Obachecka]

Zitat von HSV

Und das ist das, was mich stört. Sich die Dinge so zurecht zu legen, wie man sie braucht. Und sich nicht sachlich mit ihnen auseinander zu setzen. Und sie dann noch nicht mal richtig zu sortieren. DAGEGEN zu sein, weil es von mir kommt, und DAFÜR zu sein, weil es von anderen kommt. Ganz ehrlich, das nervt mich. Und was mich wirklich nervt ist, so zu tun, als würde man meiner Bitte entsprechen, in dem man öffentlich antwortet, aber eines dabei vollkommen vergisst. Nämlich zu antworten...

Wie war das noch mit dem "Balken und dem Splitter im Auge" ?
Denk' mal drüber nach.

Unglaublich....

[Peter Igel]

Zitat von Obachecka

Wie war das noch mit dem "Balken und dem Splitter im Auge" ?

Hey, bibelfest?
Neues Testament, oder etwa AT?

[HSV]

Zitat von Abwehrtitan

...Und komm mir jetzt bloß nicht mit faden Unterscheidungen zwischen Amateursport und Profisport. Betrug ist Betrug, basta.

Genau meine Meinung. Betrug ist Betrug. Egal, ob Profi oder Amateur. Egal, ob TT oder Radsport oder Leichtathletik.

Zitat von Chris Kratzenstein

Ich glaube, dass HSV hier auch den Profisport mit den Hobbysportlern verwechselt. Oder gluabt jemand, dass es bei den Radamateuren (richtige Amateure nicht die die zur Amateur-WM fahren; gibt es die überhaupt noch) gibt es eine öffentlich einsehbare Liste auf der alle stehen die bereits einmal der Einnahme von irgendwelchen mittelchen überführt wurden.
Selbiges gilt für die Leichtathleten und alle anderen Sportarten.

Einfach Blödsinn. Ich gehe mit Wolfgang absolut konform.

Ciao Chris

Für mich stehen diese beiden Beiträgen von Euch im Widerspruch. Chris K. unterscheidet durchaus. Wolfgang nicht.

Und eine Liste überführter Regelverstoßer kann man sich sogar selbst erstellen. Denn die Akteure werden ja schließlich gesperrt. Fällt doch auf, wenn da auf einmal einer nicht mehr mit dabei ist. Bei den Amateur-Rennen...

Den Rest Deines Beitrages nehme ich mir zu Herzen. Aber nur, wenn Du mir versprichst, den Verlauf DIESES Threads nochmal durchzulesen.

Ich behaupte einfach mal, dass dieser Thread einen anderen Verlauf genommen hätte, wenn jemand anderer mit genau dem gleichen Text diesen Thread erstellt hätte. Z.B. der Parallel-Thread, in dem jemand fragt, warum auf einmal wieder geklebt wird und Noppen nachbehandelt werden usw.. Inhaltlich geht es fast um das Gleiche. Jemand stellt fest, dass beschissen wird und findet das blöd. Der Verlauf des Threads aber war ein gaaaaaanz anderer...

Oder mein Beitrag in diesem Thread, in dem ich von A. Möller bzw. Held gesprochen habe, die im Fussball beschissen haben. Inhaltlich ist NIEMAND auf diesen Beitrag eingegangen. Und das find' ich noch immer schade. Denn das hätte diesen Thread in eine ganz andere Richtung bringen können. Getreu dem Motto: stimmt, das Rad wird gerade nicht neu erfunden. Sowas hat es alles schon gegeben. Nur der seinerzeitige Umgang der Öffentlichkeit mit der Situation würde ja eher meine Argumentation stützen... Sorry, aber das ist solch eine Eigenschaft von mir, mit der ich nicht nur Freunde gewinne, wie hier ja gerade recht deutlich wird. Ich stecke gern' mal den Finger in die Wunde und lasse nicht gern' Fakten weg. In einem Forum erntet man damit keine Sympathie-Punkte. Egal, denn um die ging mir das auch nicht. Und da ich kein Moderator bin, muss ich mich auch nicht permanent diplomatisch verhalten.

Vielleicht aber tunt der eine oder andere bald noch mehr. Oder spielt doch mit nachbehandelten Noppen. Weil er mittels dieses Threads fast ermutigt wird, doch nicht ganz aufrichtig zu sein. Kann ja schließlich kaum jemand beweisen. Nur, wenn er sich richtig dämlich anstellt. Und wenn er erwischt wird, macht es auch nichts. Das hat dieser Thread ja nun wirklich deutlich gemacht. Konsequenzen, die man als solche betiteln könnte, wird es nicht geben. Das hab' auch ich hier gelernt.

Vielleicht aber kommt alles doch ganz anders und einige schmeißen ihren Tuner weg. Getreu eines anderen Mottos: FAIR GEHT VOR! Weils besser ist!

Das wäre doch schön, oder?

Oh, oh, doch 2.001 Beiträge. Egal. Der eine musste nochmal sein.