TTBL | 1. Bundesliga Herren 2011/2012

[Hillegosser]

Zitat von Rudi Endres

Aber nehmen wir an, es käme zu deutlich längeren Ballwechseln. Das würde die Attraktivität des Spiels erhöhen.

Wie kommst Du nur immer darauf, dass längere Ballwechsel automatisch attraktiver sind?
Wenn sich zwei Spieler gegenseitig den Ball zuschupfen zergehe ich nicht vor Euphorie.

Das beste Bsp., auch wenn Frank mich wieder steinigt, ist dabei wohl der Damensport.
Dort gibt es reichlich attraktive Spiele, aber wenn zwei klassische Abwehrspielerinnen aufeinander treffen (oder bspw. Barthel auf eine Abwehrspielerin) , vergeht mir wirklich die Lust.

[Rudi Endres]

Du argumentierst mit einem Extrembeispiel. Das Spiel war in den frühen 90igern deutlich langsamer. Schupfduelle waren trotzdem die große Ausnahme. Man konnte mit Ballonabwehr gewinnen.

[Trillian]

Aber nehmen wir an, es käme zu deutlich längeren Ballwechseln. Das würde die Attraktivität des Spiels erhöhen. Trotzdem hätte dies zunächst kaum Auswirkungen. Denn es würde Jahre dauern bis sich das“ schönere“ Spiel herumgesprochen hätte.

Da bin ich mir nicht so sicher, wenn man z.B. sieht, wie regelmäßig Mannschaften mit Abwehrspielern für einen gesteigerten Eintritt sorgen. Im Augenblick lebt Ochsenhausen von der Attraktivität des Spiels von Apollonia, der durch seine Spielweise eigentlich immer für interessante Ballwechsel sorgt. Ich glaube aber nicht, dass er bei Auswärtsspielen ein Zugpferd ist, im Gegensatz zu Wang Xi, Boll und Waldner. Ich habe nicht verstanden, dass Ochsenhausen Filus hat ziehen lassen, der hätte auch für Fanbindung sorgen können.

[Rudi Endres]

Ja, unter TT-Fans sprechen sich spektakuläre Spielweisen schnell herum. Die Laien bekommen das nicht so schnell mit.

[Obachecka]

Zitat von Trillian

Ich habe nicht verstanden, dass Ochsenhausen Filus hat ziehen lassen, der hätte auch für Fanbindung sorgen können.

Sehe ich genauso.
Vor allem ist Filus ja nun keineswegs ein Spieler gewesen, der in der Bundesliga überhaupt keinen Stich bekommen hätte.

[Trillian]

Zitat von Rudi Endres

Ja, unter TT-Fans sprechen sich spektakuläre Spielweisen schnell herum. Die Laien bekommen das nicht so schnell mit.

Ich bin relativ viel bei Tischtennisspielen, wobei nicht die Spielklasse entscheidend ist. Eine attraktive Spielweise oder ein persönlicher Bezug, aber auch Stimmung in der Halle sind viel wichtiger. Im Fernsehen finde ich TT allerdings uninteressant, außer bei Angriff gegen Abwehr schlafe ich regelmäßig ein. Im Fernsehen sieht man die Feinheiten aber auch nicht gut genug.

[User 765]

Zitat von mithardemb

Bedeutet, das nicht mit anderen Worten, dass du auch den Einfluss des Aufschlags und der Attraktivität der Ballwechsel auf die Zuschauerzahlen als zumindest recht begrenzt ansiehst?

Darüber, was die Zuschauer anlockt und was nicht, machen sich ganz viele Leute seit ganz vielen Jahren meistens vergeblich Gedanken - seien es größere Bälle, 3er Mannschaften usw.

Rudi hat das Beispiel gebracht, dass früher in den Spielen die Ballwechsel deutlich länger gedauert haben. Wenn ich mir 20 Jahre alte Spiele von Waldner anschaue, gefallen die mir teilweise besser als die heutigen Spiele in der TTBL - eben genau deswegen.
Aber das ist meine persönliche Meinung, andere finden es toll, dass die Ballwechsel kürzer sind und bewundern das hohe Tempo.

Bei Damenspielen ist es beispielsweise so, dass die Ballwechsel länger sind, da die Kraft eine deutlich geringere Rolle spielt. Das ist für mich der Hauptgrund, warum ich mir gerne Damenspiele anschaue und auch der Grund, warum es im Damenbereich in der Bundesliga 7 Abwehrspielerinnen gibt, davon mindestens 4 auf absolutem Weltklasseniveau.
Mich für persönlich ist die Länge der Ballwechsel ein relativ wichtiges Maß für die Qualität eines Spiels - wohlgemerkt kombiniert mit einer gewissen Grundtechnik und nicht stundenlanges Rumgekonter wie beim Einspielen - viele andere im Forum hier brauchen weniger als 2 Sekunden um auf einen Beitrag, dass ich ein Damenspiel gut finde zu antworten: bäääääh, was für ne Kacke, die spielen viel zu langsam und können eh nix. Für die Leute ist offenbar Tempo ein wichtigeres Qualitätskriterium.

Das ist halt bei jedem unterschiedlich und es gibt wohl keine allgemeingültige Formel, was ein Spiel zu einem guten Spiel macht. Was Zuschauer anlockt ist noch komplizierter. Nimmt man beispielsweise das Champions League Spiel von Bastian Steger gegen Werner Schlager. Da sag ich persönlich: von den Ballwechseln her war das jetzt nicht das tollste Spiel der Saison, dennoch fand ich der Verlauf sehr interessant und die taktischen Umstellungen im Spiel nach den einzelnen Sätzen. Jemand, der zum ersten Mal Tischtennis sieht, sieht das komplett anders und denkt wahrscheinlich: was is'n da los, warum kriegen die den Ball trotz zweimal Training am Tag nicht 3 mal übers Netz.
Tischtennis ist eine sehr komplexe Sportart und hat viele Qualitätsfaktoren, die man je nach Gewichtung in ihrer Gesamtheit sehr unterschiedlich interpretieren kann. Dazu kommt noch, dass das Publikum gegebenenfalls sehr heterogen ist und nahezu jeder Zuschauer in der Halle einen unterschiedlichen Wissensstand hat, wie gut er ein Spiel interpretieren kann.
Wenn ich mir ein Tischtennisspiel anschaue, sehe ich persönlich das mit ganz anderen Augen als beispielsweise ein Fußballspiel. Klar gibt's im Fußball natürlich auch viele Kriterien, die ein Spiel zu einem guten Spiel machen aber dennoch lässt sich hier aus meiner Sicht eine relativ einfache Formel finden, wann ein Spiel ein gutes ist. Vereinfacht gesagt schau ich da, ob der Ball ganz nett hin- und herläuft, ob Tempo im Spiel ist und ob viele Tore fallen. Um das beurteilen zu können, muss ich von der Sportart an sich kaum etwas verstehen - anders beim Tischtennis.

So ist der Zuschauer neben mir vielleicht total begeistert weil jemand gute Aufschläge hat oder mit jedem zweiten Ball einen Punkt macht während ich auf dem Platz neben dran mir wünsche, ich wäre zuhause geblieben.
Im Übrigen finde ich es wichtig, dass man diese andere Meinung respektiert und nachvollziehen kann. Mich nervt es oft hier enorm, wenn manch einer beim Thema Damen-Tischtennis grundsätzlich wie auf Knopfdruck schreibt "Wer will den Sch... sehen?". Ich schaue mir regelmäßig Damen- und Herrenspiele an und kann beiden sehr viel abgewinnen - der Schwerpunkt liegt halt auf anderen Bereichen und man muss einfach offen an die Sache rangehen. Ich sehe bei den Herren auch gerne Topspinduelle aus der Halbdistanz aber genauso begeistern können mich auch längere Ballwechsel bei den Damen. Wir haben im Saarland seit 3 Jahren jeweils eine Damen- und eine Herrenmannschaft in der höchsten deutschen Spielklasse und nahezu jeder Zuschauer, der bereits beide Mannschaften schauen war, teilt diese Meinung.
Im Übrigen kenne ich auch einen Bundesligatrainer der Herren, der mir gegenüber mal geäußert hat, dass das beste Spiel, das er jemals gesehen hat, ein Damenspiel war und dass das um einiges besser war als 95% der Spiele der Herren-Bundesliga.

Lange Rede, kurzer Sinn: um deine Frage abschließend beantworten zu können, müsste ich wohl eine Doktorarbeit zu dem Thema verfassen.
Es gibt etliche Faktoren, die wichtig sind, um Zuschauer in die Halle zu locken und ich kenne kaum eine andere Sportart, bei der die Meinungen über die Gewichtung dieser Faktoren derart auseinander laufen wie beim Tischtennis. Mir persönlich ist wichtig, dass ich versuche, völlig wertfrei an jedes Spiel, das ich mir anschaue heranzugehen. Das Spiel gegen Grenzau war da auch wirklich schon eine Ausnahme, da ich dem wirklich absolut gar nichts abgewinnen konnte - es gab keine Ballwechsel, der Gegner schien in keiner Phase des Spiels auch nur halbwegs motiviert, es gab keine taktisch großartigen Leistungen, keine besonders spektakulären Aufschläge und auch sonst wirklich nichts, was mich hätte begeistern können.

Was ich mir aber abschließend auch für das Forum wünschen würde wäre einfach mehr Akzeptanz für die Meinung anderer wenn es darum geht was ein gutes Spiel ist - gerade wenn es um den Damen-Bereich geht ist die leider fast gar nicht vorhanden. Wenn man irgendwann vor 10 Jahren mal ein Damen-Bezirksligaspiel gesehen hat, das einem nicht gefallen hat, muss das übrigens auch nicht heißen, dass in der Weltspitze genauso gespielt wird. Hätte ich die Einstellung, dürfte ich nach dem Spiel Saarbrücken gegen Grenzau auch nie wieder ein Herren-Spiel anschauen.

[Bo5]

Zitat von Frank Schmidt

Rudi hat das Beispiel gebracht, dass früher in den Spielen die Ballwechsel deutlich länger gedauert haben. Wenn ich mir 20 Jahre alte Spiele von Waldner anschaue, gefallen die mir teilweise besser als die heutigen Spiele in der TTBL - eben genau deswegen.
Aber das ist meine persönliche Meinung, andere finden es toll, dass die Ballwechsel kürzer sind und bewundern das hohe Tempo.

Insgesamt ein sehr guter und fundierter Beitrag!
Aber zum oberen muss ich mich dann doch äußern. Ich habe zuletzt auch sehr viele Spiele aus - zugegeben - Mitte der 90er-Jahre geguckt und ich weiß nicht wo die Ballwechsel länger sein sollen?!

Meine Beobachtungen widersprechen dem grundlegend.
1. es gibt nahezu keine Topspinduelle, die heute die längsten Ballwechsel überhaupt sind
2. durch das Verdecken der Aufschläge gibt es deutlich mehr direkte Aufschlagpunkte als heute
3. das Spiel ist viel weniger athletisch und wirkt teilweise kaum wie Sport: ich finde selbst Penholderspieler wirken in den alten Videos oft schwerfällig
4. die ersten 10-15 Punkte plätschert das Spiel nur so vor sich hin

Ich respektiere es, wenn jemand den Sport früher attraktiver fand. Aber den angeblichen Fakt früher seien die Ballwechsel länger gewesen, erkenne ich einfach nicht in den Videos wieder. Guckt euch stattdessen z.B. Mal das Spiel Ma Long - Zhang Jike bei den Austrian Open 2011 an. So richtig kurze Ballwechsel sind da eigentlich gar nicht dabei, da beide immer optimal zum Ball stehen.

[Hillegosser]

Zitat von Bo5

z.B. Mal das Spiel Ma Long - Zhang Jike bei den Austrian Open 2011 an. So richtig kurze Ballwechsel sind da eigentlich gar nicht dabei, da beide immer optimal zum Ball stehen.

Jetzt werfen wir uns aber wirklich gegenseitig Extrembeispiele an den Kopf.
Ein 20 Jahre jüngerer Waldner würde heute genauso das Publikum in seinen Bann ziehen wie damals.
Und die TOP Chinesen sieht man allenfalls bei großen Internationalen Turnieren im Halb- bzw. Finale aufeinander treffen (und selbst dann ist es nicht immer ein Garant für Lange Ballwechsel).
Trifft ein Chinese auf einen Ottonormalspieler (tolles Wort) wird es ähnlich langweilig wie Barthel gegen Abwehr.

@Rudi: Wirklich länger waren die Ballwechsel Anfang der 90er aber auch nicht.
Verdeckte Aufschläge, Frischkleber etc. ... sprechen deutlich dagegen.
Allerdings war in meinen Augen die Leistungsdichte in Europa einfach größer.
Knallhart ausgedrückt sehe ich mit Ausnahme von Boll eigentlich keinen Aktiven Europäer, der mit den damaligen Größen unter gleichen Bedingungen mithalten könnte.
Und zwei sehr starke Spieler auf gleichem Niveau sorgen meiner Meinung nach eher für längere Ballwechsel als jede Entschärfung des Spiels oder Materials (da sind wir dann wieder bei den Chinesen als Bsp.).

[User 765]

Im Liveticker werden für die Bundesligen (außer 1. Liga Herren, die haben ja jetzt einen eigenen) im Hintergrund auch diverse Statistiken berechnet, darunter unter anderem auch die Bruttospieldauer pro Ballwechsel. Da diese mittlerweile für etliche hundert Spiele erfasst wurde wäre es vielleicht mal interessant, wenn ich mehr Zeit habe, eine Auswertung zu starten, wie sich beispielsweise Damen- gegenüber Herrentischtennis verhält, wie sich die Dauer verändert, wenn ein oder zwei Abwehrspieler sich gegenüber stehen, ob es Unterschiede zwischen den einzelnen Ligen gibt usw. - keine Ahnung, ob sich die Mühe lohnt aber einen Versuch wärs vielleicht mal wert.
Kombinieren könnte man das ganze übrigens auch damit, wer besonders oft bei seinem Aufschlag punktet. Dann würde man ggf. sehen können, wie sich ein starker Aufschlag auf die Spieldauer eines Spiels, Satzes oder Ballwechsels auswirkt.

Ich will jetzt nicht zu sehr vom Thema abschweifen, dass ja noch immer 1. Liga Herren lautet aber Überlegungen in die Richtung habe ich schon lange und das was man aktuell im Liveticker des DTTB angezeigt bekommt ist nur ein Bruchteil dessen, was an Daten über die Jahre gesammelt wird.
Vor 2 Jahren hat der DTTB beispielsweise mal über den Liveticker auswerten lassen, wie lange tatsächlich die Satzpausen in einem Bundesligaspiel dauern. Das Ergebnis war, dass aus der erlaubten einen Minute in der Regel sehr oft doppelt so viel Zeit zwischen dem letzten Ballwechsel des vorherigen und dem ersten Ballwechsel des aktuellen Satzes vergehen. Hintergrund war damals das Bestreben, den Spielablauf zu beschleunigen.

...und nein, ich will keine Werbung für meinen Liveticker machen sondern überlege nur, wie man die riesen Menge an statistischen Daten, die mittlerweile im vierten Jahr gesammelt werden, sinnvoll auswerten kann, um daraus interessante Schlussfolgerungen zu generieren, die hier aufgestellte Thesen bestätigen oder widerlegen könnten.