Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Variatio]

Naja, wenn sie 3 Jahre nicht mehr spielten, ist das ja nicht so schlimm!

[Variatio]

Andernfalls schreib mir mal 'ne PM mit den Namen - nur anhand der Zahlen kann man da nichts genaues sagen!

[Der springende Punkt]

Zitat von meierle2000

die neuen Q-TTR sind da!

Folgendes:
wir haben 2 Spieler, die seit 3 Jahren nicht mehr spielen.

Das stimmt nicht. Spieler 2 hat zuletzt am 17.04.2010 gespielt.

Zitat von meierle2000

Spieler 1
Q-TTR 01.03.11: 1273
Q-TTR 11.05.11: 1293
Q-TTR 11.08.11: 1293
Q-TTR 15.12.11: 1293

Letztes Spiel am 31.03.2007.
Am 01.03.2011 dreieinhalb Jahre kein Spiel mehr, deshalb laut damaliger Regel dreieinhalb mal 20 Punkte Abzug wegen Inaktivität.
Vor der Q-TTR-Berechnung vom 11.05.2011 wird die Regel geändert: Maximal noch drei Jahre Inaktivitätsabzug, deshalb "Rückerstattung" von 20 Punkten. Danach kein weiterer Abzug mehr, weil die maximalen drei Jahre voll sind. Fall geklärt.

Zitat von meierle2000

Spieler 2
Q-TTR 01.03.11: 1329
Q-TTR 11.05.11: 1289
Q-TTR 11.08.11: 1289
Q-TTR 15.12.11: 1269

Letztes Spiel am 17.04.2010.
Am 01.03.2011 ist noch kein Jahr um, deshalb kein Abzug. Am 11.05.2011 ist ein Jahr um, deshalb 40 Punkte Abzug wegen einjähriger Inaktivität (ein Jahr ist Minimum für Inaktivitätsabzug). Am 11.08. sind noch keine eineinhalb Jahre um, deshalb kein weiterer Abzug. Am 11.12.2011 sind eineinhalb Jahre um, deshalb weitere 20 Punkte Abzug. Fall auch geklärt.

Zitat von meierle2000

Wie kann man so etwas korrigieren?

Da braucht man gar nichts zu korrigieren, das ist schon korrekt.

[Hillegosser]

Zitat von Variatio

Der Unterschied eines jeden ELO-basierten Konstrukts zu einer Bilanzregel ist, dass sich der entsprechende Wert automatisch anhand der tatsaechlichen Ergebnisse an die Realitaet anpasst. Dagegen ist jede einfache Bilanzregel in diesem Falle hoffnungslos unterlegen, da viel zu statisch.

Ist dem so?
In der Liga wird der TTR spätestens nach 2 Einzeln angepasst.
Montag ist Rangliste: 7 Spiele alle mit dem selben TTR-Ausgangswert.
Btw.: Ich hoffe ja auch, dass der TTR die wirklich Stärke besser wiedergibt, aber mal vom subjektiven Gefühl, das bei mir positiv ausfällt, frage ich mich, wer das denn entscheiden soll?

Einen konstruierten Fall, indem die automatische Anpassung negative Auswirkungen hat, hätte ich noch:
Mannschaft A und B spielen in der selben Staffel.
Mannschaft B spielt (nach der ersten Woche) immer eine Woche nach Mannschaft A gegen den selben Gegner.
Die beiden "Einser" treffen nicht aufeinander (krankheitsbedingt) spielen exakt die selbe Bilanz/Spiele (Bsp.16:2), hätten danach auch den selben Bilanzwert.
Fangfrage: Gibt der TTR nun wieder, dass sie gleichstark sind?

Ist wie gesagt konstruiert. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die automatische Anpassung auf ELO - Basis eben nicht immer besser sein muss.

[SpinDevil]

Hi there,

ich bin froh über das neue TTR System. Keine reinlabern mehr in falsche (hohe) Mannschaften, klare Aansage: das ist Deine Wert und da musst Du spielen. Die Bildung von Klübchen im Klub wird ganz gut unterbunden.

Natürlich ist das System nicht perfekt. Aber statistische System die auf Wahrscheinlichkeiten basieren können die Realität nur approximieren niemals aber perfekt abbilden. Dafür können wir nicht alle Einflussfaktoren berücksichtigen. Wir wissen noch nicht einmal wie die Gewinnwahrscheinlichkeiten statistisch in der Realität verteilt sind. Angenommen wird so wie es aussieht ein Art Paretoverteilung (abfallende S Kurve, von GW 1 bis 0 monoton fallend.)

Der wesentliche Forstschritt gegenüber dem alten Bilanzen ist aber, das nicht nur quatifiziert sondern auch qualifiziert wird: es ist nämlich sehr wichtig wie man gegen wen spielt. Ich kann mich noch an die sogenannten Bilanzspieler erinnern, die bei Spielen gegen die Krampen der Liga immer zu Stelle waren und bei Spielen gegen die Gruppenfavoriten gefehlt haben.
mbs wird nach dem Satz vom abnehmenden Grenznutzen mit sinker Punktzahl immer weniger Punkte verlieren und sich einpendeln. Ist kein Beinbruch. Da das System dynamisch ist, wird sich das eh laufend verändern.

Bei den Turnieren sehe ich das anders. Soweit ich weiss, sollen für die Turniere die alten Einstufungen nach Spielklassen entfallen und stattdessen nach QTTR eingestuft werden. Da die TTR Punkte auch für die Meisterschaft ermittelt werden und diese als Kriterium für die Turniere benutzt werden, ist es m.E. auch in Ordnung das auch die Turnierergebnisse ins Gesamtergebnis einfliessen.

BTW wieso spielt denn auch ein 1600er auf eine 2.KK Turnier? Kann doch statistisch nur ins Auge gehen: wenn ich auch nur ein Spiel verliere kann ich gar nicht mehr soviele Spiele gewinnen um plus zu machen!! Sollte ich mal über die Klasse nachdenken in der ich starte.

SpinOn

SpinDevil

[Fastest115]

Zitat von SpinDevil

BTW wieso spielt denn auch ein 1600er auf eine 2.KK Turnier? Kann doch statistisch nur ins Auge gehen: wenn ich auch nur ein Spiel verliere kann ich gar nicht mehr soviele Spiele gewinnen um plus zu machen!! Sollte ich mal über die Klasse nachdenken in der ich starte.

SpinOn

SpinDevil

Was ist die Folge?

Er spielt in der tiefen Klasse und verliert da nen paar Punkte wenn er ein spiel verliert. Mach für seine Mannschaftsaufstellung in der 2. kk kaum was aus weil da kaum einer sein wird der auch annähernd 1600 hat.

Oder er spielt in der Klasse mit den anderen 1600er. Aber da er in seiner Klasse garnicht mehr gewohnt ist gegen so gute zu spielen.... spielt er da in der Gruppe 1-2 und verliert auch genausoviel Punkte als wenn er in der 2. kk das Finale verliert.

Vieleicht dann lieber in der viel höheren Klasse bis 2000 starten. wenn man da verliert, verliert man wenigstens keine Punkte und vieleicht hat man glück und im 3. Spiel der Gruppe hat der 1900er der beide Einzel vorher auch verloren hat keinen Bock mehr und verliert...oder ein Gegner verletzt sich und gibt auf dann hat man immer 16 Punkte plus sicher. Allerdings macht es auch wenig Spaß deswegen 100 km irgendwo hin zu fahren und 3 mal haue zu bekommen.

Und da man sich einfach nur noch Gedanken um die TTR und seine Auswirkung für die Mannschaft machen muss spielt man zumindest kurz vor den Stichtagen am besten keine Turniere mehr die TTR relevant sind weil man da keinen Spaß mehr hat. Dann lieber welche ohne TTR Relevanz da kann man frei aufspielen oder wenn dann eben kurz nach den Stichtagen. dann kann man bis zum nächsten in den Meisterschaftspielen die Punkte locker wieder aufholen.

[Hillegosser]

Zitat von SpinDevil

ich bin froh über das neue TTR System. Keine reinlabern mehr in falsche (hohe) Mannschaften, klare Aansage: das ist Deine Wert und da musst Du spielen. Die Bildung von Klübchen im Klub wird ganz gut unterbunden.

Und auf der anderen Seite hat man Mannschaften, die seit Jahrzehnten (und länger) zusammenspielen und nun womöglich auseinandergerissen werden.

SV helfen hier auch nicht, da selbst wenn sie bereits sind, obwohl sie sportlich nicht in die unterste Klasse gehören, in diese geschoben zu werden, darf man das zumindest nicht zur Rückserie tun (SV dürfen nicht dazu vergeben werden, einen Spieler in eine tiefere Mannschaft zu melden).

Immerhin haben wir im WTTV noch annehmbare Toleranzen.
Bei 30 Punkten haben wir bei uns nahezu jede Woche neu aufzustellende Mannschaften.

[meierle2000]

Zitat von der springende punkt

das stimmt nicht. Spieler 2 hat zuletzt am 17.04.2010 gespielt.


Letztes spiel am 31.03.2007.
Am 01.03.2011 dreieinhalb jahre kein spiel mehr, deshalb laut damaliger regel dreieinhalb mal 20 punkte abzug wegen inaktivität.
Vor der q-ttr-berechnung vom 11.05.2011 wird die regel geändert: Maximal noch drei jahre inaktivitätsabzug, deshalb "rückerstattung" von 20 punkten. Danach kein weiterer abzug mehr, weil die maximalen drei jahre voll sind. Fall geklärt.


Letztes spiel am 17.04.2010.
Am 01.03.2011 ist noch kein jahr um, deshalb kein abzug. Am 11.05.2011 ist ein jahr um, deshalb 40 punkte abzug wegen einjähriger inaktivität (ein jahr ist minimum für inaktivitätsabzug). Am 11.08. Sind noch keine eineinhalb jahre um, deshalb kein weiterer abzug. Am 11.12.2011 sind eineinhalb jahre um, deshalb weitere 20 punkte abzug. Fall auch geklärt.


Da braucht man gar nichts zu korrigieren, das ist schon korrekt.

jetzt ist es klar. Thanks!

[Wuuzzaa]

Zitat von Hillegosser

Ist dem so?
In der Liga wird der TTR spätestens nach 2 Einzeln angepasst.
Montag ist Rangliste: 7 Spiele alle mit dem selben TTR-Ausgangswert.
Btw.: Ich hoffe ja auch, dass der TTR die wirklich Stärke besser wiedergibt, aber mal vom subjektiven Gefühl, das bei mir positiv ausfällt, frage ich mich, wer das denn entscheiden soll?

Einen konstruierten Fall, indem die automatische Anpassung negative Auswirkungen hat, hätte ich noch:
Mannschaft A und B spielen in der selben Staffel.
Mannschaft B spielt (nach der ersten Woche) immer eine Woche nach Mannschaft A gegen den selben Gegner.
Die beiden "Einser" treffen nicht aufeinander (krankheitsbedingt) spielen exakt die selbe Bilanz/Spiele (Bsp.16:2), hätten danach auch den selben Bilanzwert.
Fangfrage: Gibt der TTR nun wieder, dass sie gleichstark sind?

Ist wie gesagt konstruiert. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die automatische Anpassung auf ELO - Basis eben nicht immer besser sein muss.

Diesen konstruierten Fall kenne ich aus der Praxis

Wenn man das mal nachrechnet, wird der 1er von B etwas weniger Punkte als A haben. Bei 18 Einzeln wird es sich, je nachdem wann B gegen wen seine Spiele verloren hat, um eine Differenz von ca 0 - 25 bewegen (wenn der Anfangs-TTR in etwa der selbe ist..
Verliert B direkt am ersten Spieltag gegen 2 Leute, die 200 Punkte weniger haben, könnten die 1er von A und B sogar am Ende der Runde den selben TTR haben.

Entscheidend ist immer der Start TTR und wann, wer gegen wen gewonnen und verloren hat.

Wenn man nun aber davon ausgeht, das beide 1er den selben Start-TTR haben und gegen die selben Spieler innerhalb von 1 Woche Differenz ihre Spiele verlieren, wird der 1er von B einen minimal niedrigeren TTR bei dieser Bilanz haben (B bekommt ja 1 Woche später weniger Abzug für die Niederlagen als A). Aber deswegen ist der TTR auch kein absoluter Wert.

Bei 10 oder 15 Punkten Unterschied zu behaupten jemand sei besser wäre schon Korinthenkackerei und nicht der Rede wert. Jeder, der das System kennt und versteht, weiß dass diese Differenz nichts aussagt.

[Hillegosser]

Zitat von Wuuzzaa

Verliert B direkt am ersten Spieltag gegen 2 Leute, die 200 Punkte weniger haben, könnten die 1er von A und B sogar am Ende der Runde den selben TTR haben.

Das ist ja (angeblich) ausgeschlossen.
Die beiden Spieler gegen die B am Anfang verliert, schlagen A am Ende der Serie.
Da sich der TTR ja sehr schnell dem wirklichen Niveau anpassen soll, haben die beiden Spieler am Ende der Serie wieder den selben TTR wie am Anfang.

Zitat von Wuuzzaa

Bei 10 oder 15 Punkten Unterschied zu behaupten jemand sei besser wäre schon Korinthenkackerei und nicht der Rede wert. Jeder, der das System kennt und versteht, weiß dass diese Differenz nichts aussagt.

Lass es 25 Punkte sein. Bei solch einer Differenz muss andernorts schon umgestellt werden.

Ich bete wirklich, dass sich der WTTV mit seinen Toleranzen durchsetzt.

P.S.: Die Ranglisten Aktion (7 Spiele an einem Tag alle mit dem Ursprungs TTR) die Montag auf mich zukommt, finde ich aber definitiv fataler, wenn der TTR in erster Linie für die Aufstellung herhalten soll.