Folter als Mittel der Wahrheitsfindung

[klugscheisser]

hmm. Wie hättest du entschieden? Hättest du den Tod des Kindes in Kauf genommen?

Wie sieht der Vergleich mit dem finalen Rettungsschuß aus ?

Darf die Polizei jemand in letzter Konsequenz erschießen, um das Leben anderer zu retten - aber zu dem gleichen Zweck nicht die Folter androhen ?

Nach dem Gesetzestext hast du Recht, die Androhung war nicht erlaubt. Aber Schuld? Wie ist es mit Putativ-Nothilfe? Mit dem übergestzlichen Notstand?

Mann, ich möchte in diesem Fall weder Rcihter, noch Anwalt sein.

[Sascha Eichmann]

Anstelle von Daschner hätte ich erstmal die Möglichkeit eingeräumt, Herrn Gefken ienen Anwalt in der Hoffnung konsultieren zu lassen, dass dieser ihn zur Vernunft bringt.

Wie ich die Sache entscheiden würde? Gute Frage... habe ich keine Antwort parat.

[Sascha Eichmann]

Passend zum Thema übrigens hier meine neue Hausarbeit...

[klugscheisser]

Original geschrieben von Sascha Eichmann
Anstelle von Daschner hätte ich erstmal die Möglichkeit eingeräumt, Herrn Gefken ienen Anwalt in der Hoffnung konsultieren zu lassen, dass dieser ihn zur Vernunft bringt.

Wie ich die Sache entscheiden würde? Gute Frage... habe ich keine Antwort parat.

Wie auch immer : eine zumindest scheinbar ausweglose Situation

[MagicBackhand]

@ Sascha Eichmann

Na, dann schau Dir diesen Thread nochmal komplett an, hier findest Du einen "Schlagabtausch" zwischen Volkmar und mir, der die meisten ARgumente m. E. ganz gut würdigt.

Im übrigen meine ich, daß man die einschlägigen Vorschriften des HSOG durchaus so auslegen kann, daß sie in solchen Extremfällen kein Folterverbot statuieren. Zum einen Frage ich mich, was eine "Erklärung" iSd § 52 II HSOG sein soll. Jeder Art der Äußerung oder nur rechtserhebliche Willensäußerungen ( = WE oder geschäftsähnliche Handlung ). Und zweitens weiß ich nicht, warum man die Vorschrift nicht teleologisch im Rahmen einer Abwägung des staatlichen Interesses an einer Gefahrenabwehr und den Rechten des Störers im Extremfall reduzieren kann. Zuletzt darf man ja auch nicht übersehen, daß die Opfer eigentlich einen Anspruch nach der Generalklausel auf Einschreiten des Polizei haben, wenn überragend wichtige Rechtsgüter wie Leib und Leben bedroht sind ( Stichwort Ermessensreduktion auf Null ). Dies alles zusammengenommen denke ich nicht, daß die Verbotsvorschriften des hessischen Ordnungsrechts so eindeutig sind, wie sie aufgrund der Formulierung scheinen. Das Ergebnis kenne ich nicht, Diskussionsstoff gibt es aber reichlich.

Jedenfalls viel ERfolg bei der Hausarbeit.

@ all
Die handelnde Person will ich in so einem Moment sicher nicht sein. Theoretisch kann man darüber sicher mit Fug und Recht nachdenken, aber praktisch wird damit ein Tabu gebrochen.......Und was dann passiert, will ich lieber nicht wissen.

[Sascha Eichmann]

Wie ich weiter oben schon einmal geschrieben habe, ist zunächst einmal die Frage zu klären, ob eine Eingriffsgrundlage für die Polizeibehörde vorlag.
@ MagicBackhand
Du gehts nun davon aus, dass aufgrund der (Ge)Wichtigkeit der bedrohten Rechtsgüter bei Jakob die Polizei so handeln durfte, eigentlich sogar fast schon handeln musste ( Ermessensreduzierung auf Null).

Du fragst also, ob sich die aus dem staatlichen Gewaltmonopol resultierenden Schutzpflichten des Staates zu einer Eingriffsbefugnis oder gar Pflicht verdichten können.
Die Lösung dieser Frage kann nur im Wege einer Abwägung der jeweils widerstreitenden Verfassungsgüter der betroffenen Personen, ähnlich der jedoch mehr auf einen Interessenausgleich bedachten praktischen Konkordanz gefunden werden, während hier ein Rangverhältnis zwischen den betroffenen Rechtsgütern zu erstellen ist. Durch die Androhung der Folter, wurde Magnus Gefken in seiner Menschenwürde verletzt. Auf der anderen Seite besteht zum Zeitpunkt der Androhung eine Gefahr für das Leben von Jakob. Eine Gleichstellung von Leben und Menschenwürde ist jedoch verfasungsrechtlich kaum zu bewerkstelligen; anerkanntes höchstes Gut der Verfassung ist die Menschenwürde. Weiter ist dabei auch zu berücksichtigen, dass die staatliche Schutzpflicht keineswegs absolut ausgestaltet ist. Grundrechte sind von ihrer Grundkonzeption her als Abwehrrechte, nicht als Anspruchsgrundlagen ( zum Einschreiten) ausgestattet. Eine Gleichstellung der Rechtsgüter „Leben“ und „Menschenwürde“ scheint daher nur bei einer aussergewöhnlichen Verdichtung, etwa einer drohenden Allgemeingefahr ( Terrorist kenn Code zum Zeitzünder), des eigentlich niederrangigeren Rechtsgutes „Leben“ gerechtfertigt. Vorliegend ist "lediglich" das Leben von Jakob gefährdet gewesen und nicht mal dieses war sicher. Eine besondere Verdichtung der Rechtsgutes liegt daher nicht vor. Aus den verfassungsrechtlichen Schutzpflichten des Staates kann daher, meiner Ansicht nach, kein Eingriffsbefugnis erwachsen.

[MagicBackhand]

@ Sascha Eichmann

1) Es ist nach wie vor stark umstritten, ob die Menschenwürde ein echtes Grundrecht oder ein nur ein Leitmotiv bei der Auslegung der anderen Grundrechte ist. Das BVerfG selbst hat sich noch zu keiner Position durchringen können.

2) Ich halte es für höchst fragwürdig, das Leben einer Person ( hier des Opfers einer Straftat ) im Rang unter die Menschenwürde des Täters zu stellen. M. E. geht das nicht.

3) Wenn man mal davon ausgeht, daß Art 1 I GG kein echtes Grundrecht normiert, dann kann die Menschenwürde nur im Rahmen der Auslegung der anderen Grundrechte Beachtung finden. Insofern ist also auch die Menschenwürde des Opfers bei der Frage zu berücksichtigen, ob das Opfer nun gegen den Staat einen Anspruch auf Einschreiten in Form der Folter aus der ordnungsrechtlichen Generalklausel iVm Art. 2 GG hat. Eine Verletzung der Menschenwürde liegt immer dann vor, wenn der Staat den Menschen zum bloßen Objekt seiner Handlung macht und seine Subjektqualität in Frage stellt. Rechtssubjekte zeichnet es aber gerade aus, daß ihnen Ansprüche zustehen können. Einen Anspruch des Opfers auf Einschreiten pauschal zu negieren heißt aber dann gerade, das Opfer seiner Subjektsqualität zu berauben. Es wird zum bloßen Objekt staatlichen Handelns, weil es ohne Wahrnehmung seiner Rechte darauf angewiesen ist, abzuwarten, wie die verfassungsrechtliche Prüfung der Täterrechte aussíeht. Und das verstößt auch gegen die Menschenwürde.

4) Letztlich kommt es doch immer wieder auf dasselbe hinaus: Eine Folter kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Im Extremfall wird es juristisch immer vertretbar sein, eine Folter für rechtmäßig zu halten, selbst wenn die Praxis in der Regel glücklicherweise anders aussehen wird.

[Volkmar]

OK, ok, ihr habts geschafft, ich mache wieder mit

@ Magic Backhand

Was Du als Antwort auf Sascha geschrieben hast, ist aber keine Widerlegung seiner Argumentation. Dasselbe habe ich auch schon mal in die Diskussion geworfen.

Wir müssen hier noch nicht einmal die Menschenwürde bemühen. Unter dem Licht des Grundgesetzes dürfte folgendes klar sein: Jedem Menschen kommt dasselbe Maß an Menschenwürde zu. Deshalb kann es keine Abwägung dahingehend geben, daß die Menschenwürde des einen die des anderen überwiegt.

Weiter ist es hM, daß es eine Abwägung Leben gegen Leben nicht gibt. Die Debatte zum finalen Rettungsschuß, die Du aufgeworfen hast, führt hier auch nicht zum Ziel, weil dieser nur zulässig ist, wenn kein anderes Mittel möglich, um eine gegenwärtige Gefahr von Leib oder Leben abzuwenden. Das war aber in unserem konkreten Fall gerade nicht so. Weder war klar, ob eine Gefährdung vorliegt noch war klar, ob überhaupt noch eine Gefährdung vorliegen konnte, weil das Opfer schon tot war.

Im ersteren Fall kommst Du mit dem Polizeirecht nicht weiter, weil die Abwägung im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht ergibt, daß kein milderes Mittel besteht, um den Erfolg zu erreichen. Das scheitert auch daran, daß dieses Mittel eben nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geeignet war, den beabsichtigten Erfolg zu erreichen, weil überhaupt nicht klar war, ob der Erfolg überhaupt erreicht werden konnte.

Im zweiten Fall erfolgt die Anwendung der Folter dann nur noch im Rahmen der polizeilichen ERmittlungen nach StPO, um den Tatverlauf aufzuklären und ggf. die Leiche zu finden. Daß das unzulässig wäre, darüber sind wir uns einig.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

Schön, daß Du wieder dabei bist.

Was Du geschrieben hast, kann mich nicht überzeugen. Letztlich drehen wir uns im Kreis. Mag sein, daß im konkreten Fall Metzler die Folterandrohung auch aus ordnungsrechtlicher Sicht rechtswidrig war. Das ändert aber nichts an dem Umstand, daß sie in anderen Fällen ordnungsrechtlich zulässig ist. Wie ich bereits ausgeführt habe: Spätestens wenn die Voraussetzungen für den finalen Rettungsschuß vorliegen, ist Folter als milderer Eingriff erlaubt ( egal in welcher Konstellation - es geht jetzt nicht mehr um den Fall Metzler ). Was ich zugebe ist, daß die Eingriffsrichtung eine andere ist. Der finale Rettungsschuß richtet sich gegen den aktuellen Handlungsstörer, der die extreme Lebensgefahr gerade verursacht. Die Gefahr wird beseitigt. Im Fall Metzler war Magnus G. auch Handlungsstörer, aber durch seine Folter alleine wäre der kleine Jakob nicht gerettet worden. Insoweit besteht ein Unterschied zu den Standardfällen des fR, da die Gefahr nicht unmittelbar durch diesen kritischen Eingriff beseitigt wird. Nur kann die Folter zwingend notwendig sein, um die notwendigen Informationen zur Gefahrenabwehr zu beschaffen ( Zündmechanismus einer Bombe etc. ). Und wenn dann kein anderes Mittel zur Verfügung steht, dann ist der Staat zum Schutz seiner Bürger sogar verpflichtet, so zu handeln.

Was die Abwägungsfragen angeht: Klar ist die Menschenwürde abwägungsfest. Sie ist in jedem Fall zu berücksichtigen und darf nicht durch andere Rechtsnormen und -güter beschnitten werden. Nur: was ist mit der Menschenwürde der potentiellen Opfer? Diese von vorneherein gar nicht zu beachten, stellt eine Verletzung ihrer Menschenwürde dar. Sieh es doch mal aus der Sicht eines Opfers: Du bist vergiftet worden ( das weiß man, das Guft zeigt erste Symptome ). Man weiß nicht, um welches Gift es sich handelt, eine Analyse ist fehlgeschlagen und man kann kein Gegenmittel bekommen ( Zeit zu kanpp, Herstellung zu schwierig, was weiß ich - ist jetzt egal ). Der Täter hat irgendwo zur Sicherheit eine Ampulle Gegengift versteckt. Man weiß aber nicht wo und die Zeit wird auch zu weiteren Erforschungsversuchen zu knapp ( alles hat versagt: Durchsuchung, sämtliche psychologischen Methoden, Geistliche, alles ). Letzte Methode, um an das rettende Gegengift gelangen zu können, ist die Folter des Täters. Was wäre Dein Gedanke, wenn jetzt ein Polizist zu Dir käme und Dich unter Verweis auf die Menschenwürde des Täters nach Deinem letzten Wunsch fragen würde? Würdest Du nicht fragen, was mit Deiner Menschenwürde wäre?

Ich weiß, daß das Beispiel extrem ist. Aber über solche Fälle reden wir hier ja. Deine Menschenwürde gar nicht zu beachten, hieße, sie zu verletzen. DAs darf der Staat nicht. An sich darf er auch die Menschenwürde des Täters nicht verletzen. Was macht man, wenn zwei Verfassungsgüter gleichen Rangs miteinander kollidieren? Man versucht, über die praktische Konkordanz eine Lösung zu finden. Und die kann hier nur so aussehen, daß die Menschenwürde der Täters auch angesichts der Folter hinter Deiner Menschenwürde zurücktreten muß. Denn er bleibt ja am Leben ( wir sind ja hier nicht in irgendwelchen irakischen Kerkern ), während Du sterben müßtest.

Keine Abwägung der Menschenwürde des Opfers bedeutet, diese per se zu negieren. SElbst wenn die Menschenwürde an sich abwägungsfest ist, muß sie doch gegen die Menschenwürde anderer abgewogen werden können.

Volkmar, Verzeih mir die sich anschließende Frage: Für den Fall, daß Du an Deiner Auffassung festhalten willst: Würdest Du sehenden Auges Deinen eigenen Tod in Kauf nehmen? Würdest Du nicht jedes Mittel ausschöpfen, um am Leben zu bleiben?

Und hier fangen die philosophischen Probleme erst an. Es tun sich Fragen auf wie: Wäre das Akzeptieren eines solchen Zustandes durch das Opfer nicht auch ein Selbstmord? Und wie ist Selbstmord zu bewerten? Muß der Staat nicht auch bei einem Selbstmordversuch rettend eingreifen? Und wie kann eine Rettung im o. g. Beispielsfall aussehen?

Das Thema ist wirklich so umfangreich - das wäre echt ne Aufgabe für Diss oder Habil.............

[Sascha Eichmann]

@ Magic Backhand

Du meinst, Folter sei dann erlaubt, wenn die VSS des finalen Todesschusses vorliegen.
Diese Annahme ist meiner Ansicht nach zum einen falsch, zweitens für Hessen ( der Fall Metzler war ja Ausgangspunkt) nicht praktikabel, weil hier gerade der finale Todeschuss eben nicht vorgesehen ist.

Warum? Zwischen finalem Todesschuss und Folter als Mittel einer Aussageerpressung bestehen meiner Ansicht nach große Unterschiede auf rechtlicher Ebene.
Während die Folter(androhung) als Instrument zur Erlangung einer Aussage durch Instrumentalisierung des Täters angewandt wird, ist Ziel des finalen Todeschusses die Neutralisation einer unmittelbar drohenden Gefahr für Leib und Leben einer Geisel. Der von dir und in der Literatur daher oftmals angewandte Versuch, durch teleologische Reduktion die ( nochmals: in Hessen nicht vorhandenen) Vorschriften über den finalen Todesschuss auf die der Ausageerpressung durch Folter anzuwenden mit der Begründung, es bestehe andernfalls ein Wertungswiderspruch, kann meiner Ansicht nach daher nicht überzeugen.

Indess weise ich nochmals darauf hin, dass zumindest in den Fällen, in denen eine Gefahr für die Allgemeinheit droht, mit dem von mir vorgestellten Lösungsansatz zumindest dem menschlichen Empfinden gerechtwerdende Ergebnisse erziehlt werden können. Freilich nur, wenn die von mir angesprochene Verdichtung von Rechtsgütern auf der möglichen Geschädigtenseite vorhanden ist.