Schiri zählt Aufschlag ab

[Setz-It]

@Noppenfritz

Ob der Schiri Ahnung hatte oder nicht, wird nicht klar. Wenn man etwas nicht sehen kann, kann man etwas vielleicht auch nicht beurteilen und hat dann Zweifel, die regelgerecht zu Verwarnung und Abzählen führen können.

Welche Regeln werden denn wie hingebogen? Ist es nicht mehr oder weniger die Spielpraxis, dass viele Spieler unkorrekte Aufscläge machen und bei den meisten Gegenspielern und Schiris damit durchkommen? Und wenn man etwas dagegen unternehmen möchte, was ja völlig legitim ist, gibt es den geschilderten Ärger? Und das es Ärger gibt, wenn ein SR die Spielregeln umsetzen möchte, ist eigentlich auch eine traurige Situation, die zudem oft nur zustande kommt, weil die Aufschläge nicht korrekt ausgeführt werden.

Fakt ist, dass man, wenn man den Aufschlag mit dem Rücken für den SR verdeckt, ganz klar und vorraussehbar Gefahr läuft, Regel 6.6 zu verletzen und dann verwarnt und abgezählt werden kann.

Als Zuschauer kannst du die Einhaltung von Aufschlagregel 6.6 nicht einschätzen und damit auch nicht wissen, sondern höchstens vermuten, ob es sich um einen korrekten Aufschlag handelt.

Zu dem Regelvorschlag mit den Zuschauern - das dürfte für die Topspieler eine echte Hürde sein, mit SR und SRA alleine kriegen sie ja teilweise ihre falschen Aufschläge trotzdem durch, ob das mit den Zuschauern als weitere Instanz auch so gut gelingt?

@Javaguru

Das Baum-Video ist doch ein gutes Beispiel, warum ein SR seinen SRA überstimmen könnte - weil ein SR und ein SRA zum Beispiel unterschiedliche Vorstellungen haben, wie genau ein korrekter Aufschlag aussehen sollte. Weil man z.B. bei zugewandten Rücken genau die Aufschlagvariante vermutet, die man bei Sichtbarkeit weggezählt hätte usw. Letztendlich wirst du mir doch Recht geben, dass der SR die endgültige Entscheidung treffen muss und sich deshalb in Einzelfällen über die Einschätzung des SRA hinwegsetzen können muss. Gerade auch bei schrägem Anwurf, den der Zugewandte wegen eines ungünstigen Winkels vielleicht nicht sehen kann, der Abgewandte aber schon.
6.6.1 bezieht sich nicht auf die Entscheidung über die Korrektheit eines Aufschlags, sondern über die Konsequenzen eines Zweifels an der Korrektheit. Das ist doch ein Unterschied. Ein inkorrekter Aufschlag ruft möglicherweise keine Zweifel hervor und auch ein korrekter (gerade hoch genug angeworfen, fast verdeckt, nicht ganz gerade angeworfen) kann wiederum Zweifel hervorrufen - darum geht es in der Regel.

[User 17544]

Ich versuchs dann doch noch ein letztes Mal

Zitat von Setz-It

Du hast vorher argumentiert, dass sich aus den Regeln A die Anwendbarkeit der Regeln B auf den Punktspielbetrieb ergibt. Das stimmt nicht, da in diesen beiden Regelwerken der Punktspielbetrieb nicht aufgeführt wird, insbesondere nicht in der Aufzählung der Veranstaltungsarten in den Regeln B. Das lässt sich leicht überprüfen.

Nun verweist du plötzlich auf die WO, was ja auch richtig ist, da sie ja ein Regelwerk ist, das Punktspiele mitregelt. Wenn die WO sagt, dass die Regeln A und B gelten, akzeptiert sie damit auch den Gültigkeitsbereich der Regeln B, der den Veranstaltungstyp festlegt, zu denen Punktspiele nunmal nicht gehören. Ist vielleicht unglücklich formuliert/nicht ganz durchdacht, aber so ist es nunmal.
Eine Formulierung wie "Die Regeln A, sowie B2-5 sind auch für folgende Veranstaltungen anzuwenden:" wäre eine Formulierung bei der ich diesbezüglich einer Meinung mit dir wäre, weil damit ausgeschlossen wird, dass nur bei den unter B1 genannten Veranstaltungen der Rest der B-Regeln angewendet wird.

Zwei Probleme kannst du damit trotzdem nicht lösen:

1. In sehr vielen Spielklassen tolerieren die Verbände Spiele ohne SRA und teilweise sogar ohne SRaT, in denen dann SR Aufgaben des SRA übernehmen oder Spieler (satzweise) Aufgaben des SRaT übernehmen und die Regeln entsprechend ausgelegt werden müssen. Kann/sollte man gegen solche Spielbedingungen einen Protest einlegen, wenn sie direkte Auswirkungen auf die Anwendbarkeit grundlegender Aufschlagregeln haben, wie Du argumentierst?

2. Wenn man die Regel 6.6 so eng auslegt wie du, kommt es zwangsläufig zum Widerspruch mit Regel 6.6.1. Da braucht man eine Auslegung, um den Widerspruch zu lösen, die du bisher nicht geliefert hast. Ich denke, wenn man das Wort "oder" nicht wie du auf die Goldwaage legt und eigenmächtig als "entweder ... oder ..." verstehen möchte, wäre man dichter am eigentlichen Sinn der Regel.

Ich will und muss gar nichts liefern! Ich zitiere lediglich die Regeln und versuche sie dir verständlich zu machen ... und mein Gott, da hat sich doch tatsächlich das Wörtchen entweder aus Versehen reingeschlichen. Willst du dich jetzt ernsthaft daran hochziehen, obwohl es nicht mal den Sinn verfälscht

Leider hast du immer noch nicht verstanden, dass die ITTF-Regeln Teil B, bis auf die Fälle wo es in den WO anderslautende Regelungen gibt, natürlich auch bei Punktspielen Gültigkeit hat! Zu den in den WO ausdrücklich anderslautenden Regelungen gehören z.B. die vorgeschriebenen Maße der Boxen. Die ITTF-Regeln Teil B sieht eine Boxengröße von 14 m x 7 m vor. In der WO des WTTV ist die Größe z.B. auf 12 m x 6 m reduziert vorgeschrieben. Auf Kreisebene sogar nur 10 m x 5 m. usw usw usw

Alle nicht ausdrücklich anders festgelegten ITTF-Regeln Teil A und Teil B, haben selbstverständlich im vollen Umfang im gesamten DTTB-Bereich Gültigkeit und natürlich auch bei ganz normalen Punktspielen! Dazu gehört auch die Regel Teil B 3.2 Schiedsrichter, Schiedsrichter-Assistent und Schlagzähler
3.2.1 Für jedes Spiel müssen ein Schiedsrichter und ein Schiedsrichter-Assistent eingesetzt werden.

Das es nun mal leider nicht möglich ist, bei jedem Spiel auch einen SRA einzusetzen, hat gut nachvollziehbare Gründe. Das heißt aber nicht, dass deshalb die Regel nicht gilt. Deshalb meine ich ja, dass ein SR der einen Aufschlag ohne SRA beurteilen muss, sich bei der Beurteilung die eigentliche Regel vor Augen halten und nicht wie die Axt im Walde agieren sollte. In meinen Augen ist ein SR, der einen Aufschlag allein ohne SRA beurteilen muss im Grunde ein armes Schwein. Selbst Herr Giesecke (1x1 des TT) sagt ja, dass sich ein solcher SR (Ohne SRA) besonders Mühe bei der Beurteilung geben soll. Daraus lese ich zwischen den Zeilen, dass sich der SRaT wegen des Fehlen eines SRA nicht von den Spielern auf dem Kopf rumtanzen lassen soll, aber ansonsten im Sinne der eigentlichen Regel berücksichtigen sollte, dass der Spieler auch nix dazu kann, dass kein SRA eingesetzt wurde.

Der hier zu Grunde liegende Fall, dass auf Kreisebene ein beteiligter Spieler seinem Gegner die Punkte wegzählt, weil er den Aufschlag nicht gesehen hat, geht nun mal gar nicht.

Zitat von Setz-It

Darüber hinaus finde ich dein Getue mit "einfach mal die Regel lesen", "so schwer ist es doch nicht zu verstehen" usw. überheblich und unnötig.

Sorry, aber du machst es mir wirklich nicht leicht Es ist ganz sicher nicht böse gemeint.

Vielleicht ist ja jemand aus den Reihen der Personen, deren Meinung du anerkennen würdest dazu bereit, zu bestätigen, dass der Teil B der ITTF-Regeln so Geltung hat, wie ich es behaupte und vielleicht sogar, dass ein SR (Ohne Hilfe eines SRA) nicht wie die Axt im Walde bei der ITTF-Regel Teil A 6.6 und 6.6.1 agieren sollte, da es offenkundig ist, dass es stets ein Problem ist ohne SRA einen Aufschlag zu beurteilen.

[Noppenfritz]

Zitat von Setz-It

@Noppenfritz

Ob der Schiri Ahnung hatte oder nicht, wird nicht klar. Wenn man etwas nicht sehen kann, kann man etwas vielleicht auch nicht beurteilen und hat dann Zweifel, die regelgerecht zu Verwarnung und Abzählen führen können.

Welche Regeln werden denn wie hingebogen? Ist es nicht mehr oder weniger die Spielpraxis, dass viele Spieler unkorrekte Aufscläge machen und bei den meisten Gegenspielern und Schiris damit durchkommen? Und wenn man etwas dagegen unternehmen möchte, was ja völlig legitim ist, gibt es den geschilderten Ärger? Und das es Ärger gibt, wenn ein SR die Spielregeln umsetzen möchte, ist eigentlich auch eine traurige Situation, die zudem oft nur zustande kommt, weil die Aufschläge nicht korrekt ausgeführt werden.

Fakt ist, dass man, wenn man den Aufschlag mit dem Rücken für den SR verdeckt, ganz klar und vorraussehbar Gefahr läuft, Regel 6.6 zu verletzen und dann verwarnt und abgezählt werden kann.

Als Zuschauer kannst du die Einhaltung von Aufschlagregel 6.6 nicht einschätzen und damit auch nicht wissen, sondern höchstens vermuten, ob es sich um einen korrekten Aufschlag handelt.

Zu dem Regelvorschlag mit den Zuschauern - das dürfte für die Topspieler eine echte Hürde sein, mit SR und SRA alleine kriegen sie ja teilweise ihre falschen Aufschläge trotzdem durch, ob das mit den Zuschauern als weitere Instanz auch so gut gelingt?

Dann schau doch mal dieses Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=rOmjg...eature=related

Diese Situation gibt es doch bei vielen Spielen und der Spieler im blauen Trikot macht seine Aufschläge ausschließlich mit dem Rücken zum SRaT. Nach Deinen Vorstellungen könnte/sollte der Schiri die Aufschläge abzählen, da er den Ball nicht die ganze Zeit sieht Er müßte also auf Rh-Aufschläge umstellen um Eurer Regelauslegung gerecht zu werden.

Dies ist in der Praxis und vor allem in den unteren Klassen wo keine ausgebildeten Schiri sind, schlicht nicht möglich. Für mich ist diese Auslegung der Regel genauso skandalös wie das verbot der GLN ohne (bezahlbares) Nachweisgerät.

Aber am Besten ist mal wieder das:
Als Zuschauer kannst du die Einhaltung von Aufschlagregel 6.6 nicht einschätzen und damit auch nicht wissen, sondern höchstens vermuten, ob es sich um einen korrekten Aufschlag handelt.

Was ist, wenn ich als Zuschauer eine Schiedsrichterausbildung habe oder als Schiri diesem Spiel zuschaue und dabei auf der Seite sitze, wo ich den Ball genau verfolgen kann? Kann ich dann nicht zu meinem Nachbarn sagen, dass der Aufschlag korrekt war? Ist man als Zuschauer eigentlich nur doof und ohne Sachverstand

[Javaguru]

Zitat von Setz-It

@Javaguru
Letztendlich wirst du mir doch Recht geben, dass der SR die endgültige Entscheidung treffen muss und sich deshalb in Einzelfällen über die Einschätzung des SRA hinwegsetzen können muss.

Das ist völlig unzweifelhaft so, war bisher aber überhaupt nicht Gegenstand der Debatte hier.

Zitat von Setz-It

Gerade auch bei schrägem Anwurf, den der Zugewandte wegen eines ungünstigen Winkels vielleicht nicht sehen kann, der Abgewandte aber schon.

Wie auch immer der aussehen mag - ich kann mir einen solchen Fall kaum vorstellen.

Zur 6.6.1: Du willst entweder nicht verstehen oder weiter herumtrollen. Damit bin ich raus, denn alle außer Dir verstehen die Regel nach mehrfacher Erklärung genau so, wie sie gemeint ist.

[Pinguin]

Zitat von Setz-It

Das Baum-Video ist doch ein gutes Beispiel, warum ein SR seinen SRA überstimmen könnte - weil ein SR und ein SRA zum Beispiel unterschiedliche Vorstellungen haben, wie genau ein korrekter Aufschlag aussehen sollte.

Überstimmen? Kann keiner keinen solange die Entscheidungen im Rahmen der jeweiligen Kompetenzen getroffen werden - siehe ITTR B 3.2.5 und 3.3.2/3.3.3.

Und jetzt bitte komme mir keiner mit, dass nach 3.2.3.6 der SRaT jeden Ballwechsel entscheiden müsse. Das steht der Tatsachenentscheidung nach B 3.2.5 nicht entgegen.

[Setz-It]

Das wird wohl wirklich nichts. B1 regelt den Gültigkeitsbereich der Regeln B
(Internationale Veranstaltung, Länderkampf, offenes Turnier, beschränktes Turnier, Einladungsturnier). Wenn B1 durch die WO nicht außer Kraft gesetzt wird gelten die Regeln B formal nicht für Punktspiele, wenn es keine extra Regel dafür gibt. In der WO gibt es aber keinen Hinweis, dass ausgerechnet Kapitel B1 der B-Regeln nicht gelten soll. Damit bliebe der Gültigkeitsbereich der Regeln B erstmal bestehen.
Das ist aus logischer Sicht völlig unglücklich, die WO legt fest, dass für Punktspiele ein Regelwerk angewandt werden soll, das per Definition (B1) nur für einen anderen Veranstaltungstyp gilt und damit auf den Punktspielbetrieb keinerlei Auswirkungen haben dürfte, incl. der Regel 3.2.1.

Das läuft in der Praxis anders ab oder wird anders interpretiert und ist wohl auch sinnvoll, das ist mir völlig klar, es lässt sich aber erstmal nicht, wie von dir vielfach beschworen, ohne weitere Annahmen aus den Regeln ableiten. Das ist mein eigentlicher Punkt, der dir vielleicht praxisfern und pedantisch erscheinen mag.

Ich glaube dir gerne, dass die Regeln B in der Praxis angewendet werden, allerdings unter der stillschweigenden Annahme, B1 würde selektiv nicht mehr gelten.
Das geht eigentlich nicht, dass man mit Phantasie drauf kommen muss, welche Regeln nun gelten und welche nicht. Genau genommen wird von der WO gewünscht, dass B2-B5 auch für Punktspiele zur Anwendung kommen sollen.

Zwischen einem "oder" im Sinne von "bzw." und einem "entweder ... oder ..." ist ein Unterschied, gerade wenn man genau darauf seine Argumentation aufbaut. Ich sage ja selbst, dass die Regeln 6.6 und 6.6.1 ohne eine weitere Annahme, wie sie auszulegen sind, widersprüchlich sein können. Man müsste das "oder" in 6.6.1 dann auch als "entweder ... oder ..." verstehen.

Wenn ein SRA nicht gestellt wird, kann ein SRA auch nicht an der Entscheidungsfindung beteiligt werden, für einen Spieler wird es dadurch zugegebenermaßen schwerer, einen SR von der korrekten AS-Durchführung zu überzeugen, aber es bleibt immer noch gut machbar, spätestens auf Verlangen/nach Verwarnung.

[Hillegosser]

Zitat von Noppenfritz

Dann schau doch mal dieses Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=rOmjg...eature=related

Diese Situation gibt es doch bei vielen Spielen und der Spieler im blauen Trikot macht seine Aufschläge ausschließlich mit dem Rücken zum SRaT. Nach Deinen Vorstellungen könnte/sollte der Schiri die Aufschläge abzählen, da er den Ball nicht die ganze Zeit sieht Er müßte also auf Rh-Aufschläge umstellen um Eurer Regelauslegung gerecht zu werden.

Du hast da ein geniales Bsp. rausgesucht, denn die Aufschläge sind quasi alle falsch.
Schau mal wo der Ball "ruht" wenn der Aufschlag beginnt.

[Noppenfritz]

Zitat von Hillegosser

Du hast da ein geniales Bsp. rausgesucht, denn die Aufschläge sind quasi alle falsch.
Schau mal wo der Ball "ruht" wenn der Aufschlag beginnt.

Darum ging es mir nicht, sondern um die Aufstellung/Spielsituation an sich. So sieht es doch in vielen Hallen am Wochenende aus. Der Spieler dreht dem Schiri den Rücken zu und dann ...

[Hillegosser]

Zitat von Noppenfritz

Darum ging es mir nicht, sondern um die Aufstellung/Spielsituation an sich. So sieht es doch in vielen Hallen am Wochenende aus. Der Spieler dreht dem Schiri den Rücken zu und dann ...

... macht er offensichtlich falsche Aufschläge.
Ist es also so falsch von dem Schiedsrichter zu bemängeln, dass der Spieler ihn nicht von der Korrektheit überzeugt?

Sicher - ich bin auch dafür, in solchen Situationen einfach einen SRA durch die Mannschaft des SraT zu stellen.
Aber ich kann dem Schiedsrichter seine Zweifel nicht vorwerfen.

[Setz-It]

Zitat von Javaguru

Das ist völlig unzweifelhaft so, war bisher aber überhaupt nicht Gegenstand der Debatte hier.

Wie auch immer der aussehen mag - ich kann mir einen solchen Fall kaum vorstellen.

Zur 6.6.1: Du willst entweder nicht verstehen oder weiter herumtrollen. Damit bin ich raus, denn alle außer Dir verstehen die Regel nach mehrfacher Erklärung genau so, wie sie gemeint ist.

Ein Fall wäre der, dass ein Spieler schräg in Richtung SRA oder in entgegengesetzter Richtung anwirft, für den SRA sieht es gerade aus, während es für den SR ein deutlich schräger Anwurf ist.

Zu 6.6.1 weiß ich nicht, was du mit Trollen meinst - SR und SRA können verwarnen und abzählen, genau das wird in B3.2.5.1 und 3.2.7 nochmal bestätigt. Ich wollte darauf hinaus, dass ein inkorrekter Aufschlag durch eine fehlende Ahndung nicht korrekt wird, sondern einfach nur nicht bestraft wird, was für mich ein Unterschied ist. Und dass auch ein korrekter Aufschlag zu einem Verletzen von 6.6 führen kann. (Spieler wirft 17 cm hoch an, SR denkt es ist zu niedrig und verwarnt. SR hat also Zweifel trotz korrekter Ausführung -> Verwarnung möglich.) Siehst du das anders?

@Pinguin
Ich meinte mit "Überstimmen", dass ein SR beim Aufschlag auch eine Entscheidung in Richtung Verwarnung/Abzählen treffen kann, auch wenn der SRA eigentlich die bessere Sichtposition hat und nichts moniert. Das mit dem Überstimmen war unglücklich formuliert oder sogar irreführend.