Mannschaftsmeldungen 11/12 nach TTR

[burningtable]

Zitat von Variatio

Klar stimmen die. Das ist ein einfacher Einzeiler, da KANN man nichts falsch machen!

Die 10 Punkte gegen einen gleichstarken Gegner kommen entweder durch erhoehte Grundpunkte (wenige bewertete Spiele), oder durch Jugendausgleich. Ansonsten sind es 8 Punkte.

Nein - die Gewinnwahrscheinlichkeit ist normalverteilt. Sieh dir einfach in der mytt-FAQ die Kurve an - selbst wenn du gegen Timo Boll gewinnst, bekommst du als Erwachsener nur 16 Punkte. Und das ist auch gut so ...

Empfinde ich als irgendwie nicht so ganz richtig im Vergleich zum alten System.

Beispiel:

Spieler A spielt mittleres Paarkreuz (1700 Punkte)

Spieler B spielt hinteres Paarkreuz (1700 Punkte)


Spieler A spielt eine Bilanz von 6:4 (60%)

Spieler B spielt eine Bilanz von 10:0 (100%)

Die 4 Spiele, die Spieler A verloren hat, waren gegen Gegner, die weit höher eingestuft waren als er selbst. Sagen wir, er hat dadurch ca. 10 Punkte verloren. Durch die 6 gewonnen Spiele, darunter war von mir aus einer, der weit höher eingestuft war als er selbst, hat er gewonnen und alle anderen Gegner waren auf dem gleichen TTR-Punkte Level wie er auch. Das heißt, wenn er gegen gleichgestellte Spieler 8 Punkte gut macht und gegen einen höher eingestuften Spieler 18 Punkte bekäme, hätte er ca. 58 Punkte Plus gemacht. Das heißt er hätte nach der Vorrunde einen TTR-Wert von 1758.

Spieler B hat nur gegen schlechter eingestufte Spieler gespielt und diese erwartungsgemäß alle gewonnen. Durchschnittlich 2 Punkte gerechnet würde er 20 Punkte Plus machen und wäre nach der Vorrunde auf 1720 TTR-Punkte.

Wenn man das jetzt miteinander vergleicht, wäre Spieler B noch nicht mal im Bereich der freien Umstellung, da die 10 Punkte Hürde nicht genommen wird.

Klar sind die zu dem Zeitpunkt erspielten TTR-Punkte relevant, aber nur so als Beispiel und dem Wissen, dass ein besser eingestufter Spieler bei einem Sieg über einen niedriger eingestuften Spieler nicht so viel Punkte gut macht als umgekehrt finde ich das System nicht in Ordnung.

Und jetzt erklärt mir mal, ob das gerecht ist und Leistungsorientiert?

Nach dem alten System hätte Spieler B definitiv vor Spieler A gestellt werden müssen.

Wenn ich mich in meiner Denkweise irre bitte ich euch mich konstruktiv zu korrigieren.

[Variatio]

Moinmoin,

Zitat von burningtable

...

ja, es ist sinnvoll, solche Ueberlegungen anzustellen.

Du sprichst auch gleich einen Grenzfall an:
Spieler B gewinnt alle seine Spiele. Und eine derartige Situation laesst sich von praktisch keinem Bilanzsystem richtig abbilden, denn es ist nicht klar, ob er seinen Gegnern nur 'knapp' ueberlegen war, und teilweise Glueck hatte, oder ob das eine tatsaechliche Leistungssteigerung war, und er tatsaechlich deutlich besser als seine Gegner war.

Bei beiden Faellen gilt aber:
Beide Spieler spielten ueber ihrer Gewinnerwartung, die durch die TTR-Punkte gegeben war - Spieler A gewann 58 Punkte hinzu, Spieler B 20. Beide hatten also eine Leistungssteigerung - und nun stellt sich die Frage, inwieweit die TTR-Punkte diese korrekt wiederspiegeln. Vielleicht haette B in der Mitte aehnlich gut gespielt, wie A, und es waere ebenfalls eine TTR-Steigerung von ~60 Punkten gerechtfertigt.
Das weiss man aber nicht, da er diese Spiele ja nicht gespielt hat.

Und jetzt erklärt mir mal, ob das gerecht ist und Leistungsorientiert?

Nach den obigen Ueberlegungen ist das innerhalb des Systems absolut gerecht, da man objektiv nur die tatsaechlichen Bilanzen zur Verfuegung hat. Mehr Information gibt es nicht, und diese Information wird vom TTR-System deutlich besser und leistungsorientierter beruecksichtigt, als in jedem anderen bisherigen System (Bilanzsystem, Prozentsystem, ...).

Gerade im Vergleich zum von dir angesprochenen Prozentsystem weiss man bei diesem NICHT, ob ein Positionstausch tatsaechlich leistungsorientiert gewesen waere. Vielleicht hat Spieler B alle seine Spiele knapp und gluecklich im fuenften gewonnen, obwohl seine Gegner nominell deutlich schwaecher als er waren? In diesem Fall versagt das Prozentsystem, da es die Gegnerstaerke nicht beruecksichtigt, und haette einen Tausch ermoeglicht, der bzgl. der tatsaechlichen Leistung nicht gerechtfertigt gewesen waere.

Wenn man das jetzt miteinander vergleicht, wäre Spieler B noch nicht mal im Bereich der freien Umstellung, da die 10 Punkte Hürde nicht genommen wird.
... finde ich das System nicht in Ordnung.

Das ist in dem Falle keine Frage des TTR-Systems, sondern der Umsetzung der Verbaende mit den Toleranzgrenzen zur Auf- und Umstellung. Und wie ich hier im Thread schonmal bemerkt hatte: Die badische Umsetzung finde ich alles andere als gluecklich ...

[ermsech]

Variatio war ja schon schneller, aber er hat Recht: Es handelt sich hier um einen Grenzfall, der aber so, wie du ihn beschrieben hast, kaum vorkommen wird:

Zitat von burningtable

Beispiel:

Spieler A spielt mittleres Paarkreuz (1700 Punkte)

Spieler B spielt hinteres Paarkreuz (1700 Punkte)


Spieler A spielt eine Bilanz von 6:4 (60%)

Spieler B spielt eine Bilanz von 10:0 (100%)

Die 4 Spiele, die Spieler A verloren hat, waren gegen Gegner, die weit höher eingestuft waren als er selbst. Sagen wir, er hat dadurch ca. 10 Punkte verloren. Durch die 6 gewonnen Spiele, darunter war von mir aus einer, der weit höher eingestuft war als er selbst, hat er gewonnen und alle anderen Gegner waren auf dem gleichen TTR-Punkte Level wie er auch. Das heißt, wenn er gegen gleichgestellte Spieler 8 Punkte gut macht und gegen einen höher eingestuften Spieler 18 Punkte bekäme, hätte er ca. 58 Punkte Plus gemacht. Das heißt er hätte nach der Vorrunde einen TTR-Wert von 1758.

Spieler B hat nur gegen schlechter eingestufte Spieler gespielt und diese erwartungsgemäß alle gewonnen. Durchschnittlich 2 Punkte gerechnet würde er 20 Punkte Plus machen und wäre nach der Vorrunde auf 1720 TTR-Punkte.

In deinem Beispiel spielen beide Spieler in derselben Liga. Spieler A hatte im mittleren Paarkreuz fünf Gegner, die über 1800 Punkte hatten und fünf Gegner, die um die 1700 Punkte hatten. Wenn B nur durchschnittlich 2 Punkte dazubekommen hat, dann hätten alle seine 10 Gegner etwa 1570 Punkte gehabt. Ich wage mal zu behaupten, dass dieser Fall (das mittlere Paarkreuz hat im Schnitt 1750 Punkte, das hintere 1570) in der Realität nicht vorkommt.
Trotzdem hat das System bei Grenzfällen - also immer dann, wenn ein Spieler mehr/weniger als 95% seiner Spiele gewinnt, also einfach in einer für ihn falschen Liga spielt, Schwächen. Ein 1500-Punkte-Jugendlicher, der sich realistisch auf 1650 Punkte verbessert hat, aber in der ganzen abgelaufenen Saison nur in der Jugend Kreisliga gespielt hat (weil der Verein sonst keine guten Jugendlichen hat und der Verein die Jugendfreigabe "verschlafen" hat), wird diese 1650 Punkte eben nicht erreichen können, sondern vielleicht am Ende nur 1540 Punkte haben. Im Moment muss dieser Spieler, um in der kommenden Saison passend eingereiht werden zu können, ein paar Turniere spielen und dort Punkte sammeln. Hat er diese Möglichkeit nicht, braucht er (da es ja laut Aussage keinen "Jugendbonus" im BaTTV gibt) eben ein Jahr länger, um sich hochzuarbeiten. Bei solchen Fällen müsste es eben doch Ausnahmeregeln geben.

[Variatio]

Zitat von ermsech

Es handelt sich hier um einen Grenzfall, der aber so, wie du ihn beschrieben hast, kaum vorkommen wird:

Naja, 'kaum' halte ich fuer uebertrieben - das ist sicherlich der Grenzfall, der am haeufigsten (und das gar nicht mal selten) auftreten wird! Sicherlich stimmt deine Ausfuehrung mit der durchschnittlichen PK-Staerke, aber wenn ein Spieler nicht alle Spiele spielt, sondern z.B. nur gegen besonders schwache Gegner, dann kann der Fall schon eintreten.

Andererseits ist er auch gerade ueber einen laengeren Zeitraum als die 10 Spiele handhabbar - lass' die Saison mal laenger sein, die Mannschaft auf- oder absteigen, ein paar Turniere einfliessen, dann regelt dich der TTR von alleine.

[Variatio]

Zitat von ermsech

Bei solchen Fällen müsste es eben doch Ausnahmeregeln geben.

Beispielsweise. Das ist dann aber auch wieder Verbandssache ...

[ermsech]

Zitat von Variatio

Beispielsweise. Das ist dann aber auch wieder Verbandssache ...

...wir sind ja hier auch im Verbandsforum...

[Variatio]

Zitat von ermsech

...wir sind ja hier auch im Verbandsforum...

Trotzdem muss klar unterschieden werden zwischen "Anmerkungen zum TTR-System" und "Anmerkungen zur Umsetzung durch die Verbaende"!
Das verwechseln einige oder kommunizieren es nicht exakt ...

[Dominik Schwarz]

Manches hat ermsech ja schon erläutert. Hier noch ein paar Ergänzungen.

Zitat von burningtable

Beispiel:

Spieler A spielt mittleres Paarkreuz (1700 Punkte)

Spieler B spielt hinteres Paarkreuz (1700 Punkte)


Spieler A spielt eine Bilanz von 6:4 (60%)

Spieler B spielt eine Bilanz von 10:0 (100%)

Die 4 Spiele, die Spieler A verloren hat, waren gegen Gegner, die weit höher eingestuft waren als er selbst. Sagen wir, er hat dadurch ca. 10 Punkte verloren.

Wenn er pro Spiel nur 2,5 Punkte verliert bedeutet das, die 4 Gegner hatten im Schnitt 110 Punkte mehr, also 1810 Punkte.

Zitat von burningtable

Durch die 6 gewonnen Spiele, darunter war von mir aus einer, der weit höher eingestuft war als er selbst, hat er gewonnen und alle anderen Gegner waren auf dem gleichen TTR-Punkte Level wie er auch. Das heißt, wenn er gegen gleichgestellte Spieler 8 Punkte gut macht und gegen einen höher eingestuften Spieler 18 Punkte bekäme, hätte er ca. 58 Punkte Plus gemacht. Das heißt er hätte nach der Vorrunde einen TTR-Wert von 1758.

Nicht ganz. Er gewinnt 5 mal gegen gleich starke Spieler (1700P) je 8 Punkte dazu und gewinnt gegen einen "weit höher eingestuften" (der Einfachheit halber gehe ich mal vom gleichen TTR-Wert aus wie bei den 4 Niederlagen, also 1810P) 13,5 Punkte.
Ergibt insgesamt einen Zugewinn von 43,5 Punkten. Er beendet die Runde mit 1743,5 Punkten.
Der Stärkedurchschnitt der Gegner in seinem Paarkreuz war dabei 1755 Punkte.

Zitat von burningtable

Spieler B hat nur gegen schlechter eingestufte Spieler gespielt und diese erwartungsgemäß alle gewonnen. Durchschnittlich 2 Punkte gerechnet würde er 20 Punkte Plus machen und wäre nach der Vorrunde auf 1720 TTR-Punkte.

Wenn er nur 2 Punkte pro Einzel gewinnt, hatten seine Gegner im Schnitt 127 Punkte weniger als er, also 1573 Punkte.
Der Stärkedurchschnitt der Gegner in seinem Paarkreuz war also 1573 Punkte.

Zitat von burningtable

Wenn man das jetzt miteinander vergleicht, wäre Spieler B noch nicht mal im Bereich der freien Umstellung, da die 10 Punkte Hürde nicht genommen wird.
Klar sind die zu dem Zeitpunkt erspielten TTR-Punkte relevant, aber nur so als Beispiel und dem Wissen, dass ein besser eingestufter Spieler bei einem Sieg über einen niedriger eingestuften Spieler nicht so viel Punkte gut macht als umgekehrt finde ich das System nicht in Ordnung.

In diesem konstruierten Beispiel ist der Stärkeunterschied der Gegner 182 Punkte. Zur Orientierung:
Durchschnitts-TTR-Werte 2010/11:

VL mittleres PK: ~ 1760 / Vkl Nord vorderes PK: ~ 1750

gegenüber

BL mittleres PK: ~ 1600 / Bkl vorderes PK: ~ 1560 /BL hinteres PK: ~ 1540

Zitat von burningtable

Und jetzt erklärt mir mal, ob das gerecht ist und Leistungsorientiert?

Ich würde eine 6:4 Bilanz gegen Gegner auf VL mitte bzw. Vkl vorne Niveau durchaus deutlich höher einstufen, als eine 10:0 Bilanz in der BL mitte/hinten (wobei x:0 Bilanzen wie bereits erwähnt, z.T. etwas schwierig einzuschätzen sind).

Zitat von burningtable

Nach dem alten System hätte Spieler B definitiv vor Spieler A gestellt werden müssen.

Wie man oben sieht entsprechen 182 Punkte etwa 2,5 Paarkreuzen/Ligen. Und um 2 Paarkreuze zu überspringen haben 40% Differenz früher auch nicht gereicht. Ich finde das System gerechter, weil es eben die Stärke der Gegner berücksichtigt.

Gruß
Dominik

ps: Der TTR Unterschied der beiden Spieler liegt ja selbst in diesem sehr konstruierten Fall bei nur 23,5 Punkten nach der Halbrunde. Wenn Spieler A nur ein Spiel mehr verliert (5:5 statt 6:4) ist man mit 7,5 Punkten ja schon im "Kann-Bereich".

[burningtable]

Zitat von Dominik Schwarz

Wie man oben sieht entsprechen 182 Punkte etwa 2,5 Paarkreuzen/Ligen. Und um 2 Paarkreuze zu überspringen haben 40% Differenz früher auch nicht gereicht. Ich finde das System gerechter, weil es eben die Stärke der Gegner berücksichtigt.

Es geht nicht darum, 2 Paarkreuze zu überspringen, sondern um den Vergleich Mitte zu Hinten in ein und der selben Liga.

Und rückblickend auf unsere Liga kann man schon so sprechen, dass der Durchschnitt in der Mitte bei ca. 1730 rum lag und Hinten 1650 und weit schlechter.

[akosch]

Zitat von burningtable

Es geht nicht darum, 2 Paarkreuze zu überspringen, sondern um den Vergleich Mitte zu Hinten in ein und der selben Liga.

Und rückblickend auf unsere Liga kann man schon so sprechen, dass der Durchschnitt in der Mitte bei ca. 1730 rum lag und Hinten 1650 und weit schlechter.

Was ja wieder stark dafür sprechen würde, dass eine 6:4-Bilanz in der Mitte bei diesen Gegnern höher zu bewerten ist als eine 10:0-Bilanz gegen schwache Gegner. Wo ist also das Problem?